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primo soccorso...
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Autore Messaggio
acromion
Marinaio Scelto
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Registrato: Mar 26, 2006
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MessaggioInviato: Ven Feb 15, 2008 7:05 pm    Oggetto: primo soccorso... Rispondi citando

non sono gran che informato sulla faccenda ma...
dato che l'imca in italia non è riconosciuto il diver medic non ha validità qui!
anche se fosse preso in toto la normativa imca in italia cmq un ots non può dare prima assistenza ad un compagno(dare ossigeno,dare 2punti etc...)

questo perchè in italia ossigeno,punti etc li posson dare solo i medici..o cmq un 'infermiere con responsabile un medico ...

per assurdo anche il bagnino una volta tirato fuori il mezzo annegato se fà danni rischia grosso...


io sò così...qualcuno,con leggi alla mano, sà dirmi il contrario o confermare quanto sopra?
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poetazzo
Marinaio Scelto
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Registrato: Jan 15, 2006
Messaggi: 113

MessaggioInviato: Ven Feb 15, 2008 7:33 pm    Oggetto: Re: primo soccorso... Rispondi citando

acromion ha scritto:

questo perchè in italia ossigeno,punti etc li posson dare solo i medici..o cmq un 'infermiere con responsabile un medico ...


se così fosse i corsi dan oxygen provider a cosa servono?

acromion ha scritto:

per assurdo anche il bagnino una volta tirato fuori il mezzo annegato se fà danni rischia grosso...


errato, mi è stato detto + volte, l'ultima al corso divermedic tenuto da medico della marina, che quando aiuti uno in difficoltà non rischi mai (beh ovviamente se non fai danni di proposito) anzi, teoricamente + sei "certificato" + rischi se non aiuti...

per il resto.. cosa passi per la testa dell'imca un ho idea Very Happy

bye albe
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acromion
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Registrato: Mar 26, 2006
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MessaggioInviato: Ven Feb 15, 2008 9:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

in italia..per legge... solo il personale ospedaliero è abilitato a somministrare ossigeno.. così mi è stato detto + volte...non saprei dove andare a cercare per conferme!

per quanto riguarda il medico,credo sia dott.Faralli,con cui anche io feci il corso..

la legge dice così... non discuto su procedure giuste o sbagliate d'intervento..anche io sò che l'ossigeno fà bene e che piuttosto che farlo morire ,ad un povero cristo, gli fai il bls... però se gli rompi una costola,lui ti può denunciare e tu lo paghi per nuovo...pure se sei medico,anche se gli hai salvato la vita...figurarsi dare 2punti di sutura...è la fine!

così pare...
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poetazzo
Marinaio Scelto
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Registrato: Jan 15, 2006
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MessaggioInviato: Ven Feb 15, 2008 10:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

boh, un so che dirti.. pure a me il corso l'ha fatto il mitico faralli, e pure noi ni s'è chiesto se si rischiava qualcosa a prestà soccorso... e lui ci disse di no... addusse anche un tot di motivazioni ma mo non te le saprei ridire..


bye albe
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orcavacca
Marinaio Scelto
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Registrato: Jun 01, 2006
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MessaggioInviato: Ven Feb 15, 2008 10:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

In italia, la responsabilità penale è personale, se facendo il bls o dando assistenza ad una persona gli cagioniamo dei danni ne saremo responsabili in misura della gravità del danno cagionato.
In soldoni: chi rompe paga.
Se non facciamo niente incorrerremo in un omissione di soccorso (articolo 593 C.p.).

"La responsabilità penale deriva dalla violazione delle norme sanzionatorie contenute nel codice penale e in leggi penali speciali: sono considerati reati i fatti più gravi e lesivi di beni e valori tutelati dall'ordinamento; la responsabilità penale è strettamente personale e si accerta con un processo penale;

Chi interviene a favore di una persona in quel momento priva per malattia o infortunio della capacità di provvedere a se stessa, si fa garante dei suoi beni primari (vita e integrità fisica)...

In sintesi si può dire che manovre non invasivé tipiche che il soccorritore può porre in essere utilmente e che non costituiscono attività sanitaria né integrano lesioni personali sono: (dunque ammesse e leggittime)

rilevare e comunicare i parametri vitali e le alterazioni organiche evidenti
eseguire manovre rianimatorie di base per le quali si è stati addestrati
defibrillazione se addestrati ed autorizzati
immobilizzare e tutelare fratture
praticare un'emostasi
proteggere e medicare temporaneamente ferite
trasportare un malato/ferito in base alla patologia presunta comunicata
sottrarre un malato/ferito da imminenti situazioni di pericolo
tutelare la riservatezza del malato/ferito..."

Oltre a questo a prprio rischio e pericolo.....!!!

Ciao ciao
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acromion
Marinaio Scelto
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MessaggioInviato: Sab Feb 16, 2008 8:42 am    Oggetto: Rispondi citando

seguire manovre di base per i quali si è stati addestrati...

da chi? il diver medic in italia non ha malore...
dato che praticare il massaggio cardiaco porta sempre alla rottura di una costola..quasi perlomeno...

và da sè che il tutto è lasciato alla bontà di chi hai soccorso,dei suoi familiari ed del giudice...nel non rovinarti...

se poi c'aggiungi che in una immersione,non solo lavorativa,ma anche di tipo tecnico(cosa vorrà dire poi) dove si ha una bombola d'ossigeno dietro...
chi dà l'auorizzazione ad usarla? e se il ferito ha qualche forma di intolleranza?

la legge italiana non tutela i volenterosi Laughing
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orcavacca
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Registrato: Jun 01, 2006
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MessaggioInviato: Sab Feb 16, 2008 5:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

beh ti sei risposto da solo... Very Happy

Eseguire solo le manovre per le quali sei stato addestrato...

Se non hai ricevuto formazione specifica non devi fare un bel niente, il tuo obbligo legale di intervenire cessa quando hai allertato chi di dovere (capo cantiere, medico di bordo, infermiere di bordo, 118 ecc....)

Se hai un titolo come il diver medic (non quello sportivo), un bls o altri del genere, devi e puoi fare quello per il quale sei stato addestrato, sempre che ciò non metta in pericolo anche il soccorritore...

Io ad esempio ho il diver medic, bls e il bls-d, e in caso di necessità quello che posso fare è la rcp, usare un defibrillatore semi automatico, immobilizzare un arto, medicare e\o tamponare provvisoriamente una ferita, comunicare ad esempio al 118 lo stato di coscienza o le condizioni sommarie dell'assistito e non molto di più...
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acromion
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MessaggioInviato: Sab Feb 16, 2008 5:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

il diver medic nel territorio italiano non ha nessun valore...
non puoi sfiorare una persona...
all'estero è diverso...
ma io lavoro in acque italiane...

posso fare la respirazione ..non lascia tracce... posso praticare un lieve massaggio cardiaco..cercando di nn rompergli nulla altrimenti sai che guaio...

ti faccio un esempio...
ora le compagnie offshore hanno approntanto una legge sulla subacquea commerciale...
s parla di camera iperbarica sui pontoni inshore(mi sembra di ricordare)
bisognerà leggere atentamente cosa dice la normativa italiana a riguardo...
perchè se tu,brevettato imca etc... somministri ossigeno in territorio italiano..e per un motivo o per un altro il tizio muore... tu passi guai... il solo doverne rispondere in tribunale fà si che passerai 1pò di anni a doverti difendere...

quello che dico è:
ok serve una legge .. giusta o sbagliata quella che si farà non spetta a me dirlo... ci adegueremo tutti.. però... l'importante è che si tenga conto del fatto che si dovrà mettere mano anche a normative che al momento son fuori o marginali al nostro mondo ....

per il resto.. pour parler
Laughing
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orcavacca
Marinaio Scelto
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Registrato: Jun 01, 2006
Messaggi: 240

MessaggioInviato: Dom Feb 17, 2008 10:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

La figura generica del soccorritore è dal n\s ordinamento giuridico accomunata a quella dell' autista socorritore (l'autista o equipaggio dell' ambulanza)con la differenza che nel caso dell' autista soccoritore egli riveste anche la figura dell'incaricato di pubblico servizio ( Per incaricato di pubblico servizio si intende chi pur non essendo propriamente un pubblico ufficiale con le funzioni proprie di tale status (certificative, autorizzative, deliberative), svolge comunque un serivizio di pubblica utilità presso organismi pubblici in genere, tale soggetto soggiace agli obblighi di legge a carico del pubblico ufficiale pur non avendo appieno i poteri di quest'ultimo).

A questo link forse è spiegato con parole chiare:
http://www.almatempora.it/corsi/primosoccorso/syllabus05_principi_giuridici.pdf

Poi se a livello italiano il diver medic (inteso quello IMCA e similari, non PADI), sia riconosciuto non lo sò.
Sicuramente quello che ho fatto io, è riconosciuto per la parte bls e blsd, dallo stato italiano, poichè rilasciato dopo esame, dall' italian resusitacion council, mentre mi qualifica come Paramedico a livello europeo (figura però che non esiste in italia)....

Cmq resta il principio dell articolo 593 del c.p:
Commette omissione di soccorso chi, trovando
un corpo umano che sia o sembri inanimato,
ovvero una persona ferita o altrimenti in pericolo,
omette di prestare l’assistenza occorrente o di
darne immediato avviso all’autorità.

Dunque la facoltà di assistere l'infortunato o semplicemente darne immediato avviso all'autorità viene lasciata al "soccorritore"..
Cioè nessuno obbliga a dare fattivamente assistenza, ma "punisce" chi per colpa grave cagiona danno all'infortunato....
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acromion
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Registrato: Mar 26, 2006
Messaggi: 230
Località: cagliari

MessaggioInviato: Dom Feb 17, 2008 10:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

ecco appunto... Laughing

si torna a bomba.. i vuoti legislativi.. Cool
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giovanni_esentato
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Registrato: Aug 11, 2006
Messaggi: 218
Località: Ravenna

MessaggioInviato: Dom Feb 17, 2008 11:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

orcavacca ha scritto:
La figura generica del soccorritore è dal n\s ordinamento giuridico accomunata a quella dell' autista socorritore (l'autista o equipaggio dell' ambulanza)con la differenza che nel caso dell' autista soccoritore egli riveste anche la figura dell'incaricato di pubblico servizio ( Per incaricato di pubblico servizio si intende chi pur non essendo propriamente un pubblico ufficiale con le funzioni proprie di tale status (certificative, autorizzative, deliberative), svolge comunque un serivizio di pubblica utilità presso organismi pubblici in genere, tale soggetto soggiace agli obblighi di legge a carico del pubblico ufficiale pur non avendo appieno i poteri di quest'ultimo).

A questo link forse è spiegato con parole chiare:
http://www.almatempora.it/corsi/primosoccorso/syllabus05_principi_giuridici.pdf

Poi se a livello italiano il diver medic (inteso quello IMCA e similari, non PADI), sia riconosciuto non lo sò.
Sicuramente quello che ho fatto io, è riconosciuto per la parte bls e blsd, dallo stato italiano, poichè rilasciato dopo esame, dall' italian resusitacion council, mentre mi qualifica come Paramedico a livello europeo (figura però che non esiste in italia)....

Cmq resta il principio dell articolo 593 del c.p:
Commette omissione di soccorso chi, trovando
un corpo umano che sia o sembri inanimato,
ovvero una persona ferita o altrimenti in pericolo,
omette di prestare l’assistenza occorrente o di
darne immediato avviso all’autorità.

Dunque la facoltà di assistere l'infortunato o semplicemente darne immediato avviso all'autorità viene lasciata al "soccorritore"..
Cioè nessuno obbliga a dare fattivamente assistenza, ma "punisce" chi per colpa grave cagiona danno all'infortunato....


Complimenti a "orcavacca" per le informazioni sull'argomento. Terreno difficile ed irto di luoghi comuni e false verità. Come spesso succede molte volte si leggono e si riportano notizie non rispondenti al vero. In questo campo divengono veicoli di veri e propri guai. Ben vengano, quindi, le precisazioni approfondite e precise di "orcavacca".

Comunque un esperto dell'argomento è anche il dott. Maurizio De Luca, medico anestesista, direttore della rivista Soccorso in Mare. La si può scaricare al link [url]http://www.assoimpresesub.it [/url] alla sezione news. Numeri arretrati si possono chiedere allo stesso dott. De Luca. In essa vi sono interessanti argomenti relativi al soccorso in mare. (ed anche primo soccorso, quindi).
_________________
giovanni esentato - segretario AISI
contatto SKYPE: esentatoaisi - http://www.assoimpresesub.it - info@assoimpresesub.it - http://www.facebook.com/profile.php?id=1161196777&ref=profile#/group.php?gid=43823888801&ref=mf
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MessaggioInviato: Lun Feb 18, 2008 8:33 am    Oggetto: Rispondi citando

Grazie,
vero è che sono ricordi dei miei studi di legge, nel frattempo potrebbe essere cambiato qualche cosa, anche se con un veloce giro su internet non ho trovato novità...
Se qualche d'uno ne ha ci faccia sapere....
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orcavacca
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Registrato: Jun 01, 2006
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MessaggioInviato: Ven Feb 22, 2008 6:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao a tutti...
Questo intervento per precisare...mi sono informato e credo di potervi dare qualche traccia più corretta...

Allora per quanto riguarda la gestione di un infortunato grave in mare, quello di cui necessita un soccorritore non professionale per poter effettuare "manovre" che a terra sono permesse solo al personale sanitario e quindi di non patirne conseguenze di carattere penale, come dare dei punti di sutura o somministrare liquidi tramite un endovena è un "atto medico delegato".

In sostanza se ci trovassimo in mare aperto, e un collega infortunandosi avesse bisogno, pena il decesso, che noi ad esempio a causa di una grave ed estesa ustione, per evitare un blocco renale (che di solito interviene nelle due ore successive all' infortunio), di ricevere liquidi per via endovenosa, o somministrare ossigeno ,contattato un medico o un centro medico preposto come il C.I.R.M www.cirm.it o un centro iperbarico, via cellulare o radio, ricevuto dallo stesso l'autorizzazione a procedere (atto medico delegato), veniamo sollevati dalle responsabilità penali, poichè la nostra manovra diventa urgente, obbligatoria e inderogabile.

In soldoni, meglio avere un braccio bucato 15 volte per trovare una vena piuttosto che morire....

Poi a bordo ci possono e ci devono essere persone, non medici o infermieri , che hanno una preparazione ad hoc e che sono autorizzati a priori, dopo apposita formazione www.ispesl.net/Legislazione/marittimi/DM25081997.htm www.ispesl.net/Legislazione/marittimi/DM06101999.htm a mettere in atto tutte le procedure conosciute per salvare la vita all'infortunato.

l'Italia riconosce validità a tutti i titoli IMO - STCW, ad esempio sono IMO i corsi di salvataggio che rilasciano all'APT di Pavia, che tra gli altri rilascia anche "brevetti" di first aid, di 3 livelli differenti come ad esempio il medic first aid che per quanto detto prima ti autorizza senza avere conseguenze penali (se non quelle legate alla negligenza, imperizia, imprudenza), ad effettuare anche manovre di esclusiva competenza mediaca a terra, su un infortunato a bordo....

Spero di non aver scritto ca@@ate, nel caso fatemi sapere....


Ultima modifica di orcavacca il Sab Feb 23, 2008 6:18 pm, modificato 1 volta in totale
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acromion
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MessaggioInviato: Ven Feb 22, 2008 8:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

ok...

per precisione...

in mare aperto è inteso fuori acque territoriali?cioè internazionali?

oppure il tutto è valido anche in acque tricolors?
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orcavacca
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MessaggioInviato: Sab Feb 23, 2008 6:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Si parla di mare, ma inteso se hai letto ai nick che ho postato, quello di classe "professionale" o di quelle situazioni in cui o fai qualche cosa nell'immediato, un azione salvavita, o l'infortunato è sicuramente condannato a perire prima che i soccorsi possano arrivare...

Certo se sei in banchina a 3 km dall'ospedale non credo che sia il caso...

Ma se ti trovassi con un infortunato a 50 miglia dalla costa con mare mosso e nell'impossibilità di ricevere soccorso in tempi ragionevoli, il legislatore ha applicato il principio che per salvaguardare la salute tra i due mali è meglio scegliere il minore, cioè meglio rischiare un atto medico delegato che se và a buon fine può salvare una vita, che non fare niente e condannare a morte certa l'infortunato...

Senz'alrto vale certamente anche in acque nazionali....
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