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Corazzata Roma
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andrea
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MessaggioInviato: Mer Ott 24, 2007 1:02 pm    Oggetto: Corazzata Roma Rispondi citando

Questa la notizia:


http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/mare/grubrica.asp?ID_blog=97&ID_articolo=541&ID_sezione=283&sezione=Societ%20&%20cultura


Mah?

Andrea
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Paperoga
Marinaio Scelto
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MessaggioInviato: Mer Ott 24, 2007 1:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Su Povero Sub c'è una discussione in atto sull'argomento...

Personalmente penso che la Marina sappia dove sia...il mare è infinito ...immenso, ma è stato scandagliato in lungo e in largo specialmente in quella zona....!!!
Forse come in altre situazioni ci sono degli interessi per cui è meglio lasciare tutto com'è!!!

Ballard mentre settacciava i nostri fondali e prelevava i nostri tesori archeologici, figurati se l'avesse trovata nn ne avrebbe approfittato!

CIAO Paperoga
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"Ciò che abbellisce il deserto", disse il Piccolo Principe, "è che nasconde un pozzo in qualche luogo..."
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Coccobill
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MessaggioInviato: Mer Ott 24, 2007 1:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Davvero toccante Andrea, se hai ulteriori notizie (sono certo che stai gia muovendo le tue fonti) aggiornaci.
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delfinobianco
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MessaggioInviato: Mer Ott 24, 2007 6:39 pm    Oggetto: Amarcord Rispondi citando

Nel 1979 stavo trascorrendo un anno con i palombari e sommozzatori della MMI sminando e recuperando siluri e proiettili dal fondo del mare.
Il comandante del nucleo SDAI (Sminamento Difesa Antimezzi Indidiosi) aveva precedentemente comandato una nave oceanografica della MMI e mi disse serenamente e davanti a un piatto di spaghetti, che aveva rilevato(con i sofisticati sonar della nave che era impegnata in una operazione di mappatura dei fondali marini) l'esatta posizione del relitto della corazzata ROMA, caratterizzata dall'altissima torre di comando e punteria. Mi disse anche che il relitto si trovava a 75 metri di profondità in una zona soggetta a forti correnti. In quel tempo la ROMA era totalmente dimenticata da tutti e nessuno ne parlava. Fui proprio io a sollevare l'argomento in numerosi ambienti della subacquea e a raccontare a Folco Quilici e a molti altri i miei dubbi sulla vicenda dell'affondamento. Successivamente successero tre cose: Quilici scrisse un libro denso di fantasia e privo di ogni legame con la realtà; mi accorsi che da parte della MMI c'era un tentativo di mantenere sotto silenzio tutta la vicenda; una sera, vent'anni dopo ero nuovamente seduto a tavola con degli alti ufficiali di polizia che mi confessarono che il Relitto della ROMA situato alla profondità di - 75 (bada bene) era oggetto di studi ad opera del CNR, ma il tutto in segretezza.
La stessa profondità ridetta dopo vent'anni non poteva essere un caso. Studiai a fondo per 25 anni la storia di questa sfortunata nave ed intervistai alcuni testimoni oculari, il cuoco, il nostromo eccetera. So anche le ultime parole che disse il comandante della ROMA prima di "deflagrare". Al nostromo che lo avvisava allarmato che avevano un aereo sulla verticale, disse seccato: "Nostromo lei faccia il suo lavoro, io faccio il mio". Aveva ragione il comandante, poiché un aereo sulla verticale della nave non poteva lanciare avendo superato il fatidico angolo ci circa 60° necessario a colpire la nave con una scia di caduta obliqua a causa della velocità dell'aereo. Purtroppo quelle bombe erano radioguidate, le prime della storia, ed erano accelerate da un propellente a razzo.
L'aumentata velocità di caduta della prima bomba le fece perforare tutte le corazze della nave, come burro, facendola esplodere sotto la chiglia a causa di un ritardo predisposto nella spoletta che avrebbe dovuto farla esplodere quando, terminata la fase di penetrazione, si fosse fermata fra i ponti della corazzata. Sulla seconda bomba non v'è tutta quella certezza. Leggendo gli atti del processo emerge che colpì a sinistra della torre dei grossi calibri n.2, ma si nota anche la testimonianza di un marinaio che disse "vidi la seconda bomba cadere in mare, fui bagnato dagli spruzzi e subito dopo sentii il ponte della nave sollevarsi sotto la spinta dei gas dell'esplosione".
Ripeto non fu una esplosione ma una deflagrazione, e c'è molta differenza fra le due cose. Una esplosione in "Santa Barbara" avrebbe infatti mandato la nave in mille pezzi e non si sarebbe salvato nessuno, mentre una deflagrazione distrusse con una immensa vampa la torre di comando e bloccò le vie di fuga di tutti quelli che stavano nella parte anteriore della ROMA. Oltre mille persone.
A poppavia della nave trovarono invece la salvezza circa ottocento marinai fra illesi e ustionati.
Studiai molto a fondo gli ultimi momenti della ROMA e quando giunsi alle inevitabili conclusioni, mi resi conto che anch'io avrei mantenuto il riserbo, esattamente come la Marina Militare. Chi si impegnerà a leggere molti libri oltre agli atti del processo di "Supermarina" pubblicati anch'essi in un libro, arriverà magari dopo molto tempo alle mie conclusioni e capirà perché il segreto della ROMA deve restare tale. Si dice che il relitto sia a oltre duecento metri di profondità...meglio. Che lascino in pace quei morti, non c'è alcun tesoro da trovare, solo il terribile momento trascorso da tanti giovani eroi che si trovarono sbandati in una atmosfera pazzesca e contradditoria di cui non erano responsabili. L'Italia era entrata nell'era del disonore, un disonore che costò milioni di morti inutili, una guerra fratricida, tanti anni di oblio e tanti ne serviranno ancora prima che l'onta del disonore venga spazzata del tutto, ammesso che sia possibile.
Lasciate stare quei morti e non girate documentari nei cimiteri.
Mi auguro che come sempre la notizia riportata sia una delle tante panzane.
Certo che la MMI sa dov'è il relitto, e fa molto bene a non dirlo.
Ciao a tutti,
il dir
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Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.


Ultima modifica di delfinobianco il Gio Ott 25, 2007 10:26 pm, modificato 1 volta in totale
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andrea
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MessaggioInviato: Mer Ott 24, 2007 11:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Quoto in toto il buon delfinobianco.

Soprattutto quando dice che la MM fa bene a non dire dove sta il relitto.

Che la nostra MM sappia dove è non è minimamente in discussione.

Ho alcuni titoli di libri sull'argomento ROMA di una estrema drammaticità e veridicità che forse dovrebbero avere maggior diffusione.
Cercherò i titoli esatti (non mi piace citare a casaccio!!) e poi li posto.

Discussioni sull'argomento ne trovi un po ovunque, basta discernere tra serie e meno serie.
Credo che una bella e competente discussione si trovi sul forum di betasom.

Spero poi un giorno di poter leggere anche io i diari di Supermarina per cercare di "farmi un'idea" su tanti aspetti poco chiari relativi ad una parte della nostra storia.

E spero che la Roma rimanga dove è e non sia preda del solito pataccaro in cerca di qualche minuto di celebrità.
(Per la cronoca: ho un libro in cui c'è una pagina pubblicitaria di un tale che con la solita Wreck Expedition o simili "vendeva" anche immersioni sulla Roma!!!!! )
O meglio se fosse punto di partenza per una seria riflessione ed analisi di certi accadimenti ne guadagnerebbero soprattutto l'Italia e gli italiani.

Ma forse non siamo più abituati a cercar di capire, ci bastano le panzane preconfezionate che si vengono dispensate a iosa da sx e dx.

Con buona pace e .......... allegria!!!!!

E cito la frase della mia firma (fate voi la semplice similitudine con il mondo reale):

“La nave e' ormai in preda al cuoco di bordo e cio' che trasmette al microfono del comandante non e' piu' la rotta, ma cio' che mangeremo domani".
S.Kierkegaard



Andrea
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MessaggioInviato: Ven Ott 26, 2007 7:56 am    Oggetto: Rispondi citando

Ho trovato i titoli dei libri di cui parlavo:


Arturo Catalano Gonzaga di Cirella
"Per l'onore dei Savoia" Mursia Editore


Agostino Incisa Della Rocchetta
"L'ultima missione della corazzata Roma" Mursia Editore


sono difficili da trovare ma la loro lettura è estremamente interessante.

Ciao
Andrea
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speedysub
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2007 3:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Si tratta di un capitolo molto triste della storia della nostra gloriosa Regia Marina.
Lasciamo perdere "documentari" con finalità sicuramente commerciali e lasciamo riposare in pace questi morti nella loro bara di acciaio....!!
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Marcello
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andrea
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2007 3:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Speedy,

concordo con te sulla non necessità di un tal genere di operazioni sulla Roma.

In più mi sa dell'ennesima bufala visto la notizia seguente:
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/mare/grubrica.asp?ID_blog=97&ID_articolo=545&ID_sezione=283&sezione=Società%20&%20cultura

Credo sia giusto che rimanga dove è senza che ci girino ficcanaso di vario tipo con scopo commerciale.

Basta vedere il Titanic, da quando è stato scoperto ci sono andati in parecchi e hanno fatto un relativo scempio.

ps: però su un giornale un "fantasioso" articolista sosteneva che alcuni subacquei si erano immersi sul Titanic Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
(chiaro esempio di narcosi giornalistica!!!!!!!!!!)

O proprio, perchè non far diventare il sito e il relitto della ROMA un Sacrario per tutti i caduti sul mare?
Dico tutti, nessuno escluso.
Solo la Marina Militare potrebbe farlo.
Spero che conservi gelosamente le coordinate esatte del relitto ancora per molto, molto tempo.

Ciao
Andrea
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Cisco
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MessaggioInviato: Sab Nov 10, 2007 9:45 am    Oggetto: Rispondi citando

Occhio che al largo di Castelsardo (6 miglia) proprio su un fondale di 75 metri c'è si un relitto ma è quello della "Gazzella", una corvetta cacciasommergibili affondata il 5 agosto del 1943...mi par strano che la Roma sia a 75 metri anche perchè lo avrei saputo.
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delfinobianco
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MessaggioInviato: Dom Nov 11, 2007 11:08 am    Oggetto: ma ti pare Rispondi citando

non ti sembra strano che un ufficiale che comanda un nave ocenografica confonda una corazzata da 35000 tonnellate con una corvetta?
In merito al fatto che tu l'avresti saputo, dovresti spiegarci perché, altrimenti rimane lettera morta.
Io l'ho saputo per caso e venticinque anni dopo nè ho avuto conferma per caso, forse che troppi casi non fanno la verità? Un noto investigatore inventato ma vero punto di riferimento per le indagini poliziesche diceva: due coincidenze sono già un movente.
Che interesse aveva quell'ufficiale a dirmi una palla? Non sapeva nulla di me né di quello che sarei stato anni e anni dopo. Che interesse avevano i due alti ufficiali di polizia di dirmi un palla, visto che non sapevano del mio interesse per la "Roma"? Infine, se la corazzata fosse realmente a - 300 metri di profondità la MMI ne avrebbe certamente comunicato il punto, tanto chi ci sarebbe andato? Non dimentichiamo che solo trent'anni fa pensare a una spedizione a -300 era come parlare di fantascienza.
La mia tesi, strampalata finchè si vuole, è che su quel relitto manca un buco, quello della seconda bomba che avrebbe colpito a sinistra della torre dei grossi calibri n.2. Quel buco mancante spiegherebbe il perché della balistite che deflagra, il perché non è esploso il tritolo presente in "santabarbara" e tanti altri perché.
Vedrete che un giorno qualcuno segnalerà la posizione del relitto e sarà a - 75 metri. Quel giorno però ci metteranno una boa e un bel divieto d'immersione poiché cimitero di guerra, esattamente come per la Royal Oak a Scapa Flow, che ha nelle stive 832 morti affondati dal leggendario U-45.
Quindi dimenticatevi "Roma", è affondata una nave, non l'ideale. "Roma" continuerà ad esistere nei cuori dei discendenti della X legione di Cesare e della X flottiglia MAS. "Roma" come civiltà in mezzo alla barbarie, non a caso fu affondata la ROMA e non l'ITALIA ex LITTORIO, presente in squadra. Volevano colpire l'Ideale, non la Nazione. Pensate a quanti discendenti della "X" su quella nave piangevano all'idea di consegnarla al nemico...pensate, pensate...pensate e poi stendete un sudario sul relitto.
Peste colga chi lo violerà, maledetto chi speculerà su questa storia.
ROMA non fu consegnata alla perfida Albione e questo è TUTTO.
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berna
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MessaggioInviato: Mer Dic 19, 2007 12:12 am    Oggetto: Rispondi citando

La recente ricerca è stata condotta dall'Anteo,a bordo due equipè televisive o/e cinematografiche,pare una tedesca e l'altra svizzera.Hanno lavorato per oltre una settimana.Hanno abbandonato l'infruttuosa ricerca per riprenderla in migliori condizioni.Ci hanno preso per i fondelli ? Anteo ha condotto ricerche farsa sulla memoria di oltre mille giovani italiani morti ?
Un sottufficiale addetto all'artiglieria,tuttora lucidamente in vita, ad una mia precisa domanda circa la profondità del relitto, non solo ha smentito che la Roma si trovi ad una batimetrica posta fra i 50 e i 70 metri,ma è del parere che una delle due parti del relitto possa essere scivolata lungo un canalone, forse sensibilmente oltre i 500 metri.
Non so,lui purtroppo ha vissuto l'orrore di quella tragedia,io no.Non ho osservazioni da contrapporgli.
E,per favore,non si lancino grotteschi anatemi.
massimo bernazzi,siena.
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MessaggioInviato: Mer Dic 19, 2007 3:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Massimo,

ho avuto occasione di vedere il DVD sulle ultime ore della Corazzata Roma prodotto dall'Istituto Luce nel 2007 (credo giugno o giù di li).

Fatto molto bene, belle ricostruzioni e con testimonianze dei sopravvissuti veramente toccanti.

Dove sia o dove non sia il relitto non si sa, da fonti storiche dell'USMM sembra probabile la profondità di 500 mt.

Ma poco importa dove sia, se si guarda il DVD e si vedono i reduci che dopo 60 anni si commuovono a ripensare a quei tragici momenti viene solo un pensiero: che riposino in pace e si lascino da parte tutte le polemiche, presunti scoop o balle simili.

Uno di essi considera ancora oggi la Roma come la "sua casa".

Quindi concordo con te, ma purtroppo i cacciatori di scoop............

E' facile a posteriori, seduti al caldo, con la pancia piena e con il senno del poi, voler disquisire su cosa doveva o non si doveva fare.

Solo ti invidio (in senso benevolo) per aver avuto l'occasione di parlare con un reduce di un siffatto tragico episodio.

Ciao
Andrea
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delfinobianco
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MessaggioInviato: Mer Dic 26, 2007 12:44 am    Oggetto: Mi piacerebbe sapere Rispondi citando

Mi piacerebbe sapere come fa un addetto all'artiglieria a sapere quanto fondo a sotto la nave e che una parte sia scivolata in un canalone.
Spiegatemelo perché non lo capisco proprio, ma spiegatemelo con parole logiche e senza nostalgiche affermazioni.
Che la ROMA si sia spezzata è chiaro ci sono i filmati che ne parlano. Tutto il resto non possono saperlo ne gli artiglieri ne i cuochi e nemmeno i nostromi.
Dove è il relitto lo sa la MMI e se non lo sa più vuol dire che il rapporto fatto da un comandante di nave idrografica è andato perduto o forse è finito nel camino.
Vedo però che ognuno ne vuol sapere di più e ciò che comunico non viene preso in considerazione. Benissimo, mi sfilo dal discorso, continuate pure a fare supposizioni e a sentire i canarini che cantano.
Ciao
il dir
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MessaggioInviato: Gio Dic 27, 2007 2:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dir,
sfilarsi dal discorso non serve, anzi più si parla dell’argomento potrebbe servire, credo che il discorso relativo all'affondamento della corazzata ROMA sia abbastanza complesso e particolare.

Coincide, guarda caso, con una data che gli italiani non hanno ancora avuto il coraggio di affrontare, non se ne parla, e se si tenta di parlarne scoppia il finimondo.
Credo che solo quando avremo (come nazione) analizzato ciò che successe forse inizieremo a migliorare, ma dovrà passare ancora tempo.

Personalmente ho letto varie versione sul dove sia la Roma, ci sono i rapporti dell'Amm. Oliva e delle navi che facevano parte del convoglio, tutti, se messi su una carta nautica, indicano un fondale più vicino a 500mt che ai 75.
Da qui mi viene un dubbio: sono rapporti "taroccati"?
Se fosse veramente a 75mt dovrebbe essere arrivata vicinissima alla costa (almeno spostandosi verso i 75 dai punti "ufficiali"), ma i campi minati?
E poi comunque trovo molto strano che non si sappia dove sia, da quelle parti ci hanno girato sommergibili americani, vuoi che non abbiano "visto" un colosso simile?

Non è che magari ci han fatto il tiro a segno? e noi per sudditanza siamo stati e stiamo zitti?
Del resto la storia dello Scirè quando una nave americana ci ha ancorato sopra è emblematica: nessuna protesta.

La Roma è la nostra coscienza sporca, il riassunto di tutti i disastri che un re inetto ed una classe politica e alti comandi militari da operetta hanno combinato sulla pelle di tanti ragazzi giovani e di tutti gli italiani che poi si son fatti guerra fra di loro mentre “questi personaggi” facevano la bella vita.

Basta leggere la storia, ed i libri non mancano (editrice Mursia ha un catalogo incredibile) e in tutti quando si parla dell'8 settembre nessuno degli autori sa darsi una spiegazione del perchè, ma c'è solo rammarico, per non dir di peggio.

L’ultimo libro che ho letto: (diario di guerra scritto nel 44) "Convogli" di Aldo Cocchia per esempio fa riflettere.

E poi un re che scappa come un ladro senza che nessuno lo insegua ed è pronto a buttarsi nelle braccia del nemico di ieri solo per salvare la sua casata fregandosene degli italiani..................
Come ha fatto ad andare da Roma a Pescara senza che nessuna pattuglia tedesca lo notasse? Cacchio il re d’Italia che si sposta mica passa inosservato, ai tedeschi poi.
Personalmente credo avesse fatto il doppiogioco: mi accordo con gli alleati per salvare il culo (e in cambio regalo l’Italia) e con i tedeschi mi garantisco la fuga (gli lascio il Nord industriale).
E l’esercito e la Marina? Cosa dire a tutti quei ragazzi?
Nulla, e perché dovrebbe preoccuparsene un re simile?
Tanto qualcuno a cui dare la colpa prima o poi lo si trova, qualcuno da additare come responsabile di tutto.
Nel libro di Borghese sulla Decima l’ultima pagina parla dell’8 settembre.
Egli si chiede come mai a lui, depositario dei segreti delle armi più evolute, al comando di un corpo speciale, non sia stata data nessuna comunicazione da parte dei superiori.
E conclude: “Mi parve strano”.


e poi hanno anche il coraggio di chiedere i danni per l'esilio, ma per favore!!

Non era più onorevole andare fino in fondo ed essere sconfitti?
Certo ma non poteva essere permesso perchè l'Italia ha una posizione strategica nel Mediterraneo, se avessimo continuato a combattere fino alla fine avremmo sicuramente perso, ma poi saremmo stati in balia di chi?
Americani o Russi?
Rischio da non correre finire ai russi e allora vai di manovre ed accordi per sbarcare in Sicilia (che gli americani si siano intrallazzati con la mafia non è un mistero) e porcate varie perché di liberare l’Italia non fregava poi più di tanto, ma semmai importava sottrarre l’Italia agli alleati scomodi.


Un reduce forse ne sa più di tanti pseudo esperti, lui era li e non era solo, nel DVD dell'istituto Luce sulla Roma ci sono diverse testimonianze, alcune concordi altre meno.
Ci sono libri con grafici di dove hanno colpito le due bombe, come sono esplose, si parla di complotto, di ammutinamento, di sabotaggio di tedeschi infiltrati, si parla insomma di tutto di più.

Ecco secondo me dove sia la Roma non è fondamentale, anzi saperla a 500mt la metterebbe al riparo dai profanatori e dai cacciatori di souvenir che tanto si dichiarano amanti dei relitti.
Quando avremmo fatto i conti con la storia, una volta per tutte, allora troveremo la Roma (o meglio sarà Lei a farsi trovare), e sapremo renderle l’Onore che le spetta.

Andrea
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delfinobianco
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MessaggioInviato: Ven Dic 28, 2007 5:12 pm    Oggetto: l'onore? Rispondi citando

Ma quale onore spetta ad una corazzata da 35.000 tonnellate, nuova, che non ha mai sparato un colpo, che ha un equipagio che non vede l'ora di dimostrare il suo valore in battaglia, che si consegna al nemico?
Prova ad immaginare i sentimenti di coloro che l'hanno seguita fin dalle prime lamiere, che l'hanno pazientemente costruita, che la conoscono a fondo, che camminano con i berretti con su scritto "Corazzata ROMA" e che si sentono dire: "Cari ragazzi, abbiamo scherzato, ora ci consegnamo al nemico che da oggi è il nostro alleato".
Perché il RE se ne è scappato? Te lo posso dire io, se ti fidi, in poche parole.
I Savoia erano monarchi in contatto con tutte le monarchie del mondo, compresa quella d'Inghilterra.
Le monarchie facevano squadra e fu proprio la monarchia inglese a chiedere al "Savoia" di scendere in guerra a fianco di Hitler, che stava vincendo su tutti i fronti, per essere presente, tramite Benito Mussolini, impiegato agli ordini del RE e considerato uno dei migliori statisti dell'epoca, dal momento che si pensava (in poche settimane) che i tedeschi avrebbero riunificato l'Europa sotto la svastica.
I monarchi inglesi, sapevano che il Duce era sensibile al fascino della monarchia e sapevano che aveva affascinato anche quel "pazzoide" di Hitler, anzi, era il suo mentore, il suo idolo del momento.
Volevano, con Mussolini al tavolo della spartizione dell'Europa, garantirsi un posto almeno in panchina.
Ma in America c'erano dei buoni matematici, e sapevano che con l'Europa a pezzi, gli USA ci guadagnavano parecchio.
Da lì, Pearl Harbour, l'entrata in conflitto dell'America, il prolungarsi della guerra, la campagna di Russia, il nostro RE che si è improvvisamente trovato sul fronte sbagliato. Che ci faceva un Savoia con Hitler? Ecco profilarsi la sconfitta e la caduta della monarchia in Italia, meglio gettare la maschera, ritornare con la monarchia inglese a fare squadra, far pagare tutto al Benito, fingere di custodirlo al Gran Sasso, lasciare che i tedeschi lo liberino, lasciarlo andare avanti in una guerra civile, ed alla fine ritornare a governare l'Italia.
Hitler morto, il Duce morto, milioni di italiani morti, ma i Savoia nuovamente in auge.
Ricordiamo che al referendum la monarchia perdette per un pugno di voti e c'è chi dice che ci furono dei brogli elettorali fatti dai comunisti...
Ma questa è un'altra storia.
Mussolini non era un cretino e non sarebbe mai sceso in guerra con due anni di anticipo rispetto alle nostre necessità di materiali e tecnologie, se non glielo avessero chiesto in due, anzi in tre: Il RE d'Italia, il RE d'inghilterra o meglio la regina, il primo ministro inglese Winston Churcill.
Mussolini stette a quel gioco perché con Hitler voleva l'Europa unita, bloccare l'espasione bolscevica, emarginare la potenza americana.
Come è diversa dai libri la storia vera...
ciao
il dir

ps. se ti serve una conferma, guarda il valore dell'Euro, rispetto al dollaro, ed immagina che cosa sarebbe se l'Europa fosse veramente unita, sotto una unica moneta...
Oggi siamo noi che andiamo in America a fare i signori e non viceversa, sarà un caso?
ciao

il dir
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Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
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