Inviato: Mar Gen 31, 2012 12:51 am Oggetto: ma come funzionano i rebreather?
scusate forse ne avete già parlato, ma come funzionano i rebreather e perchè sono così pericolosi?
perchè tanta gente è attirata da questi autorespiratori se sono così pericolosi?
sapreste consigliarmi qualche libro dove posso capire meglio come sono fatti?
scusate la raffica di domande.
La probabilita' di morire partorendo e' di 11 su 100,000, mentre la probabilita' di morire con un rebreather e' maggiore di 10,000 su 100,000.
Il problema e' che non sappiamo quanto maggiore di 10,000 su 100,000 effettivamente e'.
Il ragionamento matematico (calcoli da verificare) ne consegue dal fatto che almeno per un particolare noto rebreather (piu' di 80 decessi utilizzando questo rebreather) e' stato appurato, quindi questo con certezza, che ha un livello di sicurezza ("Safety Integrity Level") inferiore ad 1
Dalla tabella riportata qui http://en.wikipedia.org/wiki/Safety_Integrity_Level cio' corrisponderebbe ad una probabilita' di guasto pericoloso ("Probability of Failure on Demand") dello 10 elevato alla - 1 (da cui ne derivano i calcoli sopra riportati, ripeto da verificare se sono giusti).
Nella sostanza, e' accertato, fatto certo, nero su bianco, che il rischio probabilistico intrinseco all'apparato di per se' e' elevatissimo.
Detto in pariole povere, le problematiche riscontrate in uso sono guasti intermittenti per cui a volte l'apparato funziona ed a volte no, e se te ne accorgi, vivi, e se non te ne accorgi in tempo, muori.
Poi, il problema si fa' piu' complesso, ed il rischio e' notevolmente superiore, quando prendi in considerazione l'interazione uomo-macchina, e' qui entra in gioco il Work-of-Breath (WOB), ovvero lo sforzo che svolge l'apparato respiratorio dell'essere umano nel ricircolare il gas all'interno del rebreather.
Questo sforzo, in taluni casi e' circostanze, e' tale che il solo sforzo di ricircolare gas produce piu' CO2 di quanto lo sforzo stesso possa eliminare. Il CO2 e' narcotico ed allucinogeno ad elevate pressioni parziali, per cui passi da uno stato di coscienza, ad uno stato di incoscienza, sott'acqua, perdi il boccaglio, e anneghi (poco o niente puo' fare il compagno in queste circostanze).
Siccome muoriamo tutti per morte naturale di ipossia ed ipercapnia (poco ossigeno e elevato CO2 nei tessuti cerebrali), le autopsie non possono ascrivere al rebreather responsabilita' (se vuoi ammazzare qualcuno con un rebreather e' lo strumento di assassinio perfetto perche' non lascia traccia, ottimo anche per l'eutanasia perche' muori felice ).
Per una spiegazione delle problematiche legate al WOB puoi provare qui':
La miglior ricerca pone un limite di 2.0 joules di WOB, mentre taluni rebreather lo superano notevolmente ed arrivano a 2.5 joules come si vede in questo grafico:
Sappi che e' in corso un'acceso dibattito nel mondo della Normazione (CEN, UNI...) perche' e' stato presentato un ricorso formale ("CEN Defective Standards Procedure) contro gli standard EN250 e EN14143:2003 in quanto questi standards ignorano la miglior ricerca in materia di WOB e permettono sia per il CA che per il CC dei limiti ben superiori ai 2.0 joules, e quindi espongono l'utlizzatore a rischi eccessivi.
Sostanzialmente, inferiore e' il WOB dell'apparato, e migliore e' il rebreather (e rebreather con un WOB superiore di 2.0 joules la miglior scienza ci consiglia di lasciar perdere).
La miglior ricerca considerata cio' da eminenti specialisti in materia WOB quale "the definite reference on the subject" e' questa:
Ma se ti fai queste domande, e' forse perche' nessuno le comunica queste cose? _________________ Quanto sopra forse, non e' sicuro, e-poi-io-comunque-non-ci credo-figurati-se-e'-vero, ma quanti sono i morti su rebreather Categoria III "Life-support" senza omologazione CE, con marchi CE mendaci, o senza Certificato di Conformita' a EN61508?
grazie per la risposta anche se, ad essere sincero, non volevo una disquisizione (per quanto interessante) sulle probabilità di lasciarci la buccia!
ciò che mi interessa, invece, è una semplice spiegazione su come è fatto un apparato a circuito chiuso.
Oltre a ciò, escludendo le normative che al momento non mi interessano, perchè sono pericolosi? (girando la domanda, qual'è il più probabile problema che si può verificare, ammesso che sia uno solo?) insomma, ringrazio molto per la risposta ricca di richiami e di dati, che però non rispondono a quanto avrei chiesto.
In caso qualcuno conosca un sito ove sia possibile leggere qualcosa sul principio di funzionamento, sulla durata, sulle caratteristiche generali, sui prezzi, sui possibili corsi eccetera, potrebbe indicarmelo per favore?
Grazie in anticipo, scusate se ri-pongo la domanda!
Prova Fabreb www.rebreathers.eu . _________________ Quanto sopra forse, non e' sicuro, e-poi-io-comunque-non-ci credo-figurati-se-e'-vero, ma quanti sono i morti su rebreather Categoria III "Life-support" senza omologazione CE, con marchi CE mendaci, o senza Certificato di Conformita' a EN61508?
...e pensare che io avevo capito invece che volevi sapere perche' i rebreathers sono pericolosi e te l'ho pure spiegato - che stupidotta _________________ Quanto sopra forse, non e' sicuro, e-poi-io-comunque-non-ci credo-figurati-se-e'-vero, ma quanti sono i morti su rebreather Categoria III "Life-support" senza omologazione CE, con marchi CE mendaci, o senza Certificato di Conformita' a EN61508?
hei stroke, hai scelto il forum sbagliato per avere informazioni sui reb, qui sono tutti prevenuti, troverai infatti solo luoghi comuni e nessun dato verificabile, a cominciare da alcuni articoli pseudo-medici nei quali diversi concetti vengono forzatamente falsati o esagerati per avvalorare alcune tesi (a favore di una parte, ovviamente)
hei stroke, hai scelto il forum sbagliato per avere informazioni sui reb, qui sono tutti prevenuti, troverai infatti solo luoghi comuni e nessun dato verificabile, a cominciare da alcuni articoli pseudo-medici nei quali diversi concetti vengono forzatamente falsati o esagerati per avvalorare alcune tesi (a favore di una parte, ovviamente)
1. Questa ricerca e' tenuta in altissima considerazione dal Dr. Simon Mitchell (ChE di rebreathers ci capisCE pure, forse piu' di te)
2. E' "peer -reviewed" e pubblicata a tal fine (quindi scientificamente provata/testata)
3. E' alla base delle discussioni attuali tra i massimi esperti in materia (nientepopodimeno del Comitato Tecnico TC79 del CEN/CENELEC) e voce gira che nel Marzo 2012 si esprimeranno a riguardo (anche perche' senno il nuovo standard con cui CE vogliono inBungare resta al palo e non va' avanti )
4. Gli autori della ricerca si incazzerebbero se vengono a sapere dei tuoi commenti (sono veri ed onesti professionisti e non son schierati da nessuna parte in ambito rebreather).
Poi libero tu di credere quello che vuoi, ma tra quello che tu vuoi credere, e quello che tu puoi pubblicare e far credere, C'E' di mezzo il M.A.R.E. _________________ Quanto sopra forse, non e' sicuro, e-poi-io-comunque-non-ci credo-figurati-se-e'-vero, ma quanti sono i morti su rebreather Categoria III "Life-support" senza omologazione CE, con marchi CE mendaci, o senza Certificato di Conformita' a EN61508?
Non metto in dubbio l'articolo sul WOB ma che c'entra?????
il lavoro respiratorio in alcuni erogatori ritenuti al top è maggiore, e di molto, del WOB di molti rebreathers.
La maggior parte di questi studi che menzionate, riguardano prove condotte in casi estremi, che sono pericolosi tanto in CA che in CC.
Gli autori della ricerca, che cercherò di seguire, non c'entrano nulla con quanto ho il sospetto che si verifichi in questo forum. Ciò che appare evidente è che venga riportato solo ciò che interessa a voi, la mia domanda è: perchè siete così contrari? non capisco la vostra crociata che appare quasi come una caccia alle streghe nei confronti di questi apparecchi, non siete obiettivi!
detto ciò, scrivete pure quello che volete, la mia giornata non riuscirete comunque a rovinarla, però mi pare giusto avvertire quelli che si affacciano con curiosità a questo mondo che qui non troveranno opinioni equilibrate.
il lavoro respiratorio in alcuni erogatori ritenuti al top è maggiore, e di molto, del WOB di molti rebreathers.
Beh, perdonami ma questo e' falso.
Il WOB di un erogatore sara' 0.4 joules mentre il rebreather a pari profondita' e miscela sara' largo circa 6 - 7 volte di piu'.
Poi, qualche erogatore molto molto scarso, forse e' criticabile, ma oggi come oggi gran parte degli erogatori hanno WOB molto migliore del rebreather, grazie anche all'effetto venturi che con il rebreather per ora non C'E' (ma si sta' lavorando per creare qualche cosa di simile per produrre un effetto di pressione positiva nel rebreather).
Su questo punto, se ti vuoi confrontare, tira fuori i dati su cui si basa la tua affermazione sopra quotata, e chiacchieramo.
Pe ril resto, il WOB di un rebreather a dire di Warkander non deve superare i "1.5-2.0 J/liter in the ventilation range 30 to 75 liter/min BTPS (1.5-2.0 joules con una ventilazione tra i 30 ed i 75 litri al minuto).
I rebreather di Ambient Pressure Diving Ltd. (che non sono i peggiori perche' forse il Voyager e' pure peggio, ma non ho dati certi salvo il per sentito dire) superano questo limite che Warkander dice essere quello massimo oltre il quale e' pericoloso andare.
Da qui nasce la discussione in corso presso gli esperti del TC79 del CEN/CENELEC per stabilire se bisogna dar retta a Warkander o qualcun'altro.
Per darti un'idea, dal grafico sotto riportato, si vede che a 40 metri con aria il rebreather Ambient Pressure Diving ha 2.5 joules di WOB, invece del 2.0 che dovrebbe avere a dire di Warkander.
Pero' se a 40 metri invece di aria usi Trimix, o non vai oltre i 30 metri con aria, largo circa con il Yellow Box of Death forse ci stai all'interno dei 2.0 joules.
Per cui senza buttare via il rebreather, basta usare miscele meno dense, o andare a profondita' inferiori.
Il Meg invece con il filtro radiale ha, a dire dei dati pubblicati dal costruttore, un WOB entro i limiti di Warkander.
Inferiore il WOB, migliore e' un rebreather o un erogatore, e comunque ne' l'uno, e ne' l'altro a dire di Warkander deve superare questi famosi 2.0 joules di soglia di sicurezza, perche' oltre c'e' il rischio che produci piu' CO2 di quella che riesci ad eliminare, e muori.
Quindi questo e' per rispondere al perche' del WOB.
Per il resto io sono a favore del rebreather, ma anche della verita' (e chi sa' non puo' tacere sui rischi e limiti di queste macchine perche' l'utilizzatore a diritto a fare una scelta consapevole ed informata).
Per me puoi anche vendere un rebreather non certifcato, ma di' la verita', "l'ho costruito io, non ci capisco una mazza, non l'ho testato, affari tuoi se lo compri, e sappi che se lo usi prima o poi ti ammazza."
Sul sito del Pelagian C'E' scritto:
"If not used right, diving a closed circuit rebreather can kill you. Even when used right rebreathers some times kill divers."
Trad. Se non lo usi bene, il rebreather ti puo' uccidere. Ed anche quando lo usi bene a volte uccide.
Direi piu' chiaro di cosi', e lo dice un produttore (l'unico).
...poi ci sono altre cosine che vanno dette che non si dicono, con onesta', e senza sotterfugi (ma qui mi fermo). _________________ Quanto sopra forse, non e' sicuro, e-poi-io-comunque-non-ci credo-figurati-se-e'-vero, ma quanti sono i morti su rebreather Categoria III "Life-support" senza omologazione CE, con marchi CE mendaci, o senza Certificato di Conformita' a EN61508?
Non sentirti in colpa perche' la discussione sul WOB fuori limite di sicurezza e' nata 7 mesi fa'. .. e poi non riguarda solo il rebreather, ma anche lo standard EN250 relativo Agliardi erogatoti. CA.
Ben prima della tua domanda il CEN/CENELEC. discute di ridurre il limite attuale di 2.75 joules per gli standard CA e CC ad un livello inferiore e meno periciloso. _________________ Quanto sopra forse, non e' sicuro, e-poi-io-comunque-non-ci credo-figurati-se-e'-vero, ma quanti sono i morti su rebreather Categoria III "Life-support" senza omologazione CE, con marchi CE mendaci, o senza Certificato di Conformita' a EN61508?
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum Non puoi rispondere ai Topic in questo forum Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Iscrizione:
Ultimo: 
Registrati oggi: 0
Registrati ieri: 0
Complessivo: 3478
Persone Online:
Visitatori: 38
Iscritti: 0
Nascosti: 0
Totale: 38
FAQ
Cerca
Gruppi utenti
Profilo
Messaggi Privati
Login
).
)