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Basta con la demonizzazione "strumentale" dell'ari
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Autore Messaggio
subbastard
Marinaio
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Messaggi: 94

MessaggioInviato: Mar Ago 31, 2010 12:07 am    Oggetto: Rispondi citando

[quote="M"]
barkino ha scritto:
Andiamo a vedere come vengono svolti i corsi 3 stelle CMAS in Francia


Gli "standard" CMAS sono uguali in tutto il mondo.
Un giro sul sito CMAS e li potete scaricare in pdf (se non ricordo male)
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johnnydeep
Nostromo
Nostromo


Registrato: Dec 20, 2007
Messaggi: 593
Località: Messina

MessaggioInviato: Mar Ago 31, 2010 9:41 am    Oggetto: Rispondi citando

Io non provo un "affanno vero" da anni!!!
Allenamento?
Capacita' di gestione della respirazione?
Concentrazione?
Un ottimo erogatore?
Acquaticita'?
Saper gestire sforzi e correnti?

non so Sad eppure non mi capita piu' da anni..
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barkino
Nostromo
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Messaggi: 594
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MessaggioInviato: Mar Ago 31, 2010 10:18 am    Oggetto: Rispondi citando

gavno ha scritto:


Comunque, per tagliar corto, puoi - CON PRECISIONE - dirmi (dirci) quali sono esattamente (.. se ritieni anche indicando didattiche o quel che vuoi) i "Corsi giusti" che intendi te ? (se hai tempo e ti va, anche l'"Allenamento" che intendi te..) per esser così certo di poterti sempre "divertire e rilassarti" a 60metri ??

ciao

GavNo



Ciao Gavno!!

E' sempre molto difficile comunicare efficacemente certi concetti...senza cadere nella prolissità ....e con una certa chiarezza....ma ci provo !!!

Rilassarsi a 60 metri non significa essere deconcentrati e passivi. Significa immergersi in modo presente a se stessi ma in maniera tranquilla, non agitata, riflessiva, ben disposti all'osservazione della natura o dell'immancabile pezzo di ferro.

Questo è un punto di arrivo, e non un punto di partenza, è un punto di arrivo sempre e comunque migliorabile.

Premetto che l'immersione tra i 40 e i 60 metri che ho in mente io non vuol dire sempre e comunque una "quadra a 60 metri"; quasi sempre significa un'immersione dove A VOLTE si trascorre ANCHE qualche minuto a 60 metri.

I corsi: a mio modo di vedere, e scusate per la "supponenza"...credo di non sbagliare....devono avere come presupposto la piena operatività ed acquaticità alle varie profondità. Quindi andare piu' fondo NON è il punto d'arrivo ma la CONSEGUENZA di acquisire l'acquaticità e la preparazione necessaria per farlo. Very Happy Very Happy

Quindi devi essere perfettamente operativo a 20 metri per passare a 30 e cosi' via.

Quindi non ci deve essere nessuna fretta e ciascuno deve rispettare "i propri ritmi di perfezionamento". Qui non si fa la corsa contro il tempo, ci si deve divertire in sicurezza!!! Very Happy Very Happy Very Happy

I programmi dei corsi deep air sono tutti piu' o meno simili (scusate la banalizzazione). Nel nostro gruppo vengono insegnati i corsi CMAS.
Non è pero' la didattica a fare la differenza, a questi livelli.

La differenza la fanno gli istruttori con la loro esperienza acquisita in contesti diversi, e a contatto con istruttori di mezzo mondo che trasmettono loro la propria esperienza.

Tanto è vero che, per esempio, i corsi CMAS in Francia vengono intesi ben diversamente che in Italia.

La didattica è teoricamente la stessa, il modo di insegnarla no.

Ci sono delle nette differenze culturali, in Italia, tra le varie didattiche che insegnano CMAS, e tra queste ultime e i francesi.

L'allenamento: anche qui, la differenza la fanno gli istruttori. E' impossibile standardizzare gli allenamenti. L'istruttore è l'allenatore....scusate l' eresia ma a certi livelli deve funzionare cosi', secondo me: Trapattoni, Mourinho e Del Bosque hanno metodologie di allenamento diverse, a loro modo sono tutti dei vincenti!!

Con questo percorso si arriva a rilassarsi in sicurezza anche oltre i fatidici 40 metri, ovviamente quando ci sono le condizioni per farlo.

Scusate il discorso piuttosto nebuloso...ma sono concetti difficili da spiegare in un forum....

Piuttosto, se qualcuno desidera venire con noi a fare immersioni (non necessariamente fonde.... Very Happy Very Happy Very Happy )...è il benvenuto, senza preconcetti su nessuna didattica e su nessun tipo di brevetto...si accettano anche subacquei.... "bucheriani"... Very Happy Very Happy Very Happy il denominatore comune deve essere "sapere andare sott'acqua".....

Qualcuno mi dirà: ma chi sei tu per giudicare chi sa andare sott'acqua e chi no??? Question Question Question

E' perfettamente vero, io non giudico nessuno, esprimo semplicemente le mie idee...e accetto volentieri lo scambio di idee, purchè non preconcetto!!! Very Happy Very Happy
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AntreA
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MessaggioInviato: Mar Giu 28, 2011 1:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

le didattiche dicono che le immersioni oltre i 40 ad aria sono pericolose e da evitare solo per vendere i brevetti tecnici che poi io tutto sto pericolo nn l'ho mai visto....la narcosi si puo' gestire perfettamente,alla mia prima immersione profonda (40 metri e passa ora nn ricordo) ho subito alcuni effetti della narcosi ma scendendo piu' volte oltre i 40 col passare del tempo ti abitui e i sintomi diventano sempre piu' lievi
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barkino
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MessaggioInviato: Mar Giu 28, 2011 6:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

AntreA ha scritto:
le didattiche dicono che le immersioni oltre i 40 ad aria sono pericolose e da evitare solo per vendere i brevetti tecnici che poi io tutto sto pericolo nn l'ho mai visto....la narcosi si puo' gestire perfettamente,alla mia prima immersione profonda (40 metri e passa ora nn ricordo) ho subito alcuni effetti della narcosi ma scendendo piu' volte oltre i 40 col passare del tempo ti abitui e i sintomi diventano sempre piu' lievi



Le didattiche non dicono che le immersioni oltre i 40 m siano pericolose. Dicono che vanno affrontate con attrezzature, pianificazione ed addestramento idonei. Un corso deep air ben fatto non è affatto tempo o denaro perso. Cool

Per contro, le didattiche tentano di imporre sempre piu' l'uso di miscele oltre i 40 metri, convincendo i subacquei che siano piu' sicure dell'aria.

Invece è esattamente il contrario, tra i 40 e i 60 metri il gas piu' sicuro è l'aria. Very Happy
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NonnoNanni
Mozzo
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Località: Provincia di Bologna

MessaggioInviato: Ven Nov 18, 2011 12:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

barkino ha scritto:


Le didattiche non dicono che le immersioni oltre i 40 m siano pericolose. Dicono che vanno affrontate con attrezzature, pianificazione ed addestramento idonei. Un corso deep air ben fatto non è affatto tempo o denaro perso. Cool

Per contro, le didattiche tentano di imporre sempre piu' l'uso di miscele oltre i 40 metri, convincendo i subacquei che siano piu' sicure dell'aria.

Invece è esattamente il contrario, tra i 40 e i 60 metri il gas piu' sicuro è l'aria. Very Happy


Ciao,

riprendo anche se il post è un po' vecchio....è un argomento che mi interessa particolarmente, anche se con tutta probabilità seguirò una didattica legata al trimix, voglio fare anche un deep air appena possibile. Perchè dici che l'aria è il gas più sicuro tra 40 e 60?

Grazie, ciao.
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fabreb
Marinaio Scelto
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Registrato: Feb 09, 2007
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MessaggioInviato: Gio Nov 24, 2011 11:26 am    Oggetto: Re: Basta con la demonizzazione "strumentale" dell Rispondi citando

barkino ha scritto:
Non ne posso piu'.... Mad

Vogliono a tutti costi venderti il trimix normossico....e allora giù a spaventare tutti con i pericoli dell'aria tra i 40 e i 60 metri. Sad

Scendono in campo guru e pseudoguru del trimix, opportunamente formati con corsi di presentation skills da college USA.... Laughing Laughing

E allora inizia la giaculatoria contro l'aria profonda, con le solite frottole strumentali:

La narcosi d'azoto non è gestibile, nè evitabile. L'allenamento non serve.

Troppi subacquei muoiono a causa di immersioni profonde in aria.

Quando esci da un'immersione profonda ad aria non ti ricordi nulla di quanto hai visto.

Oltre i 45 metri,e fino a 60 metri, se usi l'aria sei uno scriteriato, ci vuole il trimix.

Tutti questi guru e pseudoguru omettono pero' di spiegare quali sono i pericoli del trimix, si limitano a dire che "se lo usi come ti insegnamo noi, è sicuro". Il che non è vero!!! I pericoli ci sono eccome, ma non te lo dicono!

Sono appena tornato dalla Francia. Un Paese dove la subacquea è regolata da leggi dello stato e dove gli istruttori possiedono obbligatoriamente un brevetto statale, vale a dire rilasciato dallo Stato.

Ogni giorno, decine di barconi accompagnavano centinaia di sub a visitare relitti tra i 40 e i 60 metri. Tutti scendevano rigorosamente ad aria.

Sono quasi 20 anni che vado in quella zona, e non ho mai assistito ad incidenti veri. Nonostante la mentalità dei francesi concepisca i piani di immersione in modo decisamente migliorabile.

Tutti fenomeni, o tutti muniti di "stellone"??? O tutti, compreso i Moniteur d'Etat, poveri ignoranti??

L'aria è reperibile dappertutto, e bisogna saperla "usare bene" capendo perfettamente quali siano i distinguo da fare per decidere se effettuare o no l'immersione. Bisogna frequentare corsi seri e i gruppi sub giusti.

Costa poco...da li' la spinta commerciale al trimix.
Tra l'altro, quelli che ti vogliono fare i corsi di trimix normossico...quando vanno per i fatti loro tra i 50 e i 60 metri....ci vanno in aria...e in Mar Rosso vanno anche ben oltre i 60 metri....

Viva l'aria profonda (gestita bene) !!!!! Very Happy Very Happy Very Happy


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delfinobianco
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MessaggioInviato: Gio Nov 24, 2011 4:57 pm    Oggetto: Scusate se m'intrometto Rispondi citando

Scusate se m'intrometto,
ma se il trimix fosse più sicuro dell'aria fra i 40 e 60 metri, per quale ragione gli OTS ci andrebbero in saturazione e in bimix?
Forse la mia appartenenza ai tirannosauri sub, in questo caso vi può servire.
Come è nato il trimix?
E' nato in ambiente corallari, che avevano provato e usato il bimix elio/ossigeno, e non avendo tutto l'ambaradan degli OTS avevano troppo freddo.
Se l'elio non raffreddasse il sub, non avrebbe alcun senso usare il trimix.
Dunque ad un certo punto uno dei corallari che lavorava fra gli 80 e i 100 metri, provò a diminuire la quantità di elio del bimix facendo un compromesso, cioè il trimix elio-ossigeno-azoto.
Il trimix veniva esclusivamente usato dai corallari e negli anni settanta, bisognava andare in Francia ad imparare ad usarlo e pagare un sacco di soldi, perché i corallari erano una enclave molto conservatrice.
Nel professionale dove hanno lombelicale, la manichetta di acqua calda eccetera, se fregano del trimix e utilizzano l'eliox oppure l'idreliox. Ecco, l'idreliox che usano gli ots profondi (vedi Comex) è il vero trimix: idrogeno, elio,ossigeno. Con l'idreliox sono arrivati a 700 metri.
Quel trimix con i quali i subacquei fano i fichi in giro, è un semplice compromesso nato per contenere la perdita di calore del corpo umano, per una categoria (corallari) che non poteva permettersi di lavorare in saturazione.
Detto questo è palese che l'aria fra i 40 e i 60 metri genera più confusione del trimix, ma è anche indubbio che il trimix fra i 40 e o 60 metri è sprecato.
E' come usare una UAZ in autostrada.
In merito ai rischi, gli OTS hanno smesso di scendere a quelle profondità sia con l'aria che con il trimix, segno evidente che rischi ce ne sono sia in un modo che nell'altro, la dove con l'aria rischi perché sei un po' ubriaco, con il trimix rischi per la dispersione di calore e in caso di MDD devi incrociare le dita. La logica farebbe pensare al trimix solo dai sessanta in giù, cioè, aria fino a sessanta, trimix da sessanta a cento.
Facendo finta di non sapere che quelle immersioni sono una zona grigia, poche statistiche, poche tabelle efficienti, elevati rischi di MDD, difficili interventi ricompressivi.
Oggi il trimix è una moda ma a mio parere usarlo a quote inferiori ai sessanta è una fesseria, buttare i soldi dalla finestra, chi ne ha tanti se ne frega...

Very Happy

ciao

il dir
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Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
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maryj
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MessaggioInviato: Gio Nov 24, 2011 5:37 pm    Oggetto: Re: Scusate se m'intrometto Rispondi citando

delfinobianco ha scritto:
Scusate se m'intrometto,
ma se il trimix fosse più sicuro dell'aria fra i 40 e 60 metri, per quale ragione gli OTS ci andrebbero in saturazione e in bimix?
Forse la mia appartenenza ai tirannosauri sub, in questo caso vi può servire.
Come è nato il trimix?
E' nato in ambiente corallari, che avevano provato e usato il bimix elio/ossigeno, e non avendo tutto l'ambaradan degli OTS avevano troppo freddo.
Se l'elio non raffreddasse il sub, non avrebbe alcun senso usare il trimix.
Dunque ad un certo punto uno dei corallari che lavorava fra gli 80 e i 100 metri, provò a diminuire la quantità di elio del bimix facendo un compromesso, cioè il trimix elio-ossigeno-azoto.
Il trimix veniva esclusivamente usato dai corallari e negli anni settanta, bisognava andare in Francia ad imparare ad usarlo e pagare un sacco di soldi, perché i corallari erano una enclave molto conservatrice.
Nel professionale dove hanno lombelicale, la manichetta di acqua calda eccetera, se fregano del trimix e utilizzano l'eliox oppure l'idreliox. Ecco, l'idreliox che usano gli ots profondi (vedi Comex) è il vero trimix: idrogeno, elio,ossigeno. Con l'idreliox sono arrivati a 700 metri.
Quel trimix con i quali i subacquei fano i fichi in giro, è un semplice compromesso nato per contenere la perdita di calore del corpo umano, per una categoria (corallari) che non poteva permettersi di lavorare in saturazione.
Detto questo è palese che l'aria fra i 40 e i 60 metri genera più confusione del trimix, ma è anche indubbio che il trimix fra i 40 e o 60 metri è sprecato.
E' come usare una UAZ in autostrada.
In merito ai rischi, gli OTS hanno smesso di scendere a quelle profondità sia con l'aria che con il trimix, segno evidente che rischi ce ne sono sia in un modo che nell'altro, la dove con l'aria rischi perché sei un po' ubriaco, con il trimix rischi per la dispersione di calore e in caso di MDD devi incrociare le dita. La logica farebbe pensare al trimix solo dai sessanta in giù, cioè, aria fino a sessanta, trimix da sessanta a cento.
Facendo finta di non sapere che quelle immersioni sono una zona grigia, poche statistiche, poche tabelle efficienti, elevati rischi di MDD, difficili interventi ricompressivi.
Oggi il trimix è una moda ma a mio parere usarlo a quote inferiori ai sessanta è una fesseria, buttare i soldi dalla finestra, chi ne ha tanti se ne frega...

Very Happy

ciao

il dir


Mi intrometto perche' la tematica tocca un punto improtante realtivo alla sicurezza.

C'e' da fare una importante distinzione in base all'apparato che si usa ed il suo relativo WOB.

Esempio, un apparato (rebreather o erogatore CA) che ha un WOB con aria superiore a 2.0 joules a 40 metri, usato a 60 metri con aria UCCIDE.

Va' quindi usato con Trimix per ridurre la densita' del gas oltre i 40 metri e preferibilmente dai 30 metri in giu').

Se invece parliamo di un apparato che a 60 metri con aria ha un WOB di 0.5 joules (come alcuni buoni erogatori CA) , beh allora quello puo' essere utilizzato anche con aria a 60 metri ed oltre da un punto di vista di WOB (e quindi retenzione di CO2).

Ci sono corallari che fino a 70 - 80 metri preferiscono andare con aria proprio per i rischi legati all'He (un gas a lor dire "molto difficile da eliminare"). Pochi pero' la sopportano oltre gli 80 metri.
_________________
Quanto sopra forse, non e' sicuro, e-poi-io-comunque-non-ci credo-figurati-se-e'-vero, ma quanti sono i morti su rebreather Categoria III "Life-support" senza omologazione CE, con marchi CE mendaci, o senza Certificato di Conformita' a EN61508?
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MessaggioInviato: Dom Gen 01, 2012 6:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

l'aria è facilmente reperibile,costa poco e con immersioni progressive e continue ti abitui alla narcosi Wink ovviamente mai scendere sotto i 66 metri ad aria è da folli o da gente altamente preparata
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MessaggioInviato: Dom Gen 01, 2012 7:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Antrea, non dimenticare, oltre al necessario allenamento, che oltre i 60 metri c'è anche il rischio di intossicazione acuta da ossigeno!

Correggetemi se sbaglio (mi piacerebbe anche sapere come la pensa il Direttore), ma il rischio di intossicazione acuta da ossigeno (eccessiva pressione parziale dell'ossigeno dovuta alla profondità) è sempre in agguato e non è "allenabile": scendi 100 volte a 90 metri, e la 101 volta avverti sintomi da intossicazione. Risali, lasci passare qualche giorno, e facendo la stessa immersione altre 100 volte non accade più nulla.

Non c'è una regola! Non ci si può allenare a sopportare alte pressioni parziali di ossigeno (cosi' mi hanno insegnato, e cosi' ho letto su libri e articoli specializzati, con tanto di test eseguiti dalla Marina amerikana). Confused
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MessaggioInviato: Dom Gen 01, 2012 8:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

lo so XD infatti ho scritto di nn andare oltre i 66 metri cmq hai ragione sul fatto della casualita' con cui l'intossicazione da ossigeno ti fotte:possono andarti bene 50 immersioni a 70 metri e poi alla 51ensima ci lasci le chiappe
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MessaggioInviato: Dom Gen 01, 2012 11:57 pm    Oggetto: Mah Rispondi citando

La risposta è abbastanza semplice basta moltiplicare la percentuale di osssigeno nell'aria per il numero della atmosfere o BAR a 90 metri.
infatti 0,2 x 10 fa 2. Orbene tutti noi sappiamo che fino a 1,6 siamo nei parametri di relativa sicurezza, ma sappiamo anche che in campo militare abbiamo respirato l'ossigeno a pressione parziale di 2,4.
Orbene, qualcuno si ricorderà che il record d'immersione in aria di Falco, Olgiai, Novelli fu di 132 metri con erogatori a recupero parziale di gas.
Detto questo, quando t'immergi ad aria hai tre parametri che ti possono fottere:
pp ossigeno, CO2, Azoto. Sono tutti parametri abbastanza conosciuti e sperimentati.
Possiamo dire la stessa cosa dell'elio? Io non credo. Possiamo dire la stessa cosa del trimix? Io non credo
Possiamo dire la stessa cosa del nitrox? Ancora io non credo

È tuttolì,
parlando di miscele, se a questi punti interrogativi aggiungiamo la variante rebreather andiamo veramente a piedi nel deserto e senza cappello.

Very Happy

è ora di finirla di ragionare in termini: io non sono morto e quindi va bene,
occorre mettere insieme scienza, statistica, esperienza, per ottenere parametri operativi nell'immersione sportiva. L'anarchia non paga nelle discipline sportive.
Inutile fare delle leggi per l'immersione sportiva, sono i responsabili di agenzie e federazioni che devono comprendere che l'epoca dell'ognuno fa come vuole è finita. Vogliamo salvare qualcosa della subacquea? Allora mettiamoci tutti intorno ad un ipotetico tavolo e stiliamo un regolamernto unico valido per tutti. Un regolamento che tuteli la vita.

ciao

il dir

ps. Il mio splendido Bovaro del Bernese "Enrico", mascotte della rivista MARE sta morendo. Veterinari e specialisti non hanno capito una fava del perché muore, gli esami si possono fare, ma i risultati arriveranno dopo la morte del mio insostituibile amico e allora a che cazzo serviranno?
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MessaggioInviato: Lun Gen 02, 2012 12:02 am    Oggetto: Dimenticavo Rispondi citando

Dimenticavo,
se invece di sparare cazzate a vanvera nel ciberspazio ci fermassimo e comprendessimo che con una piccola tassa personale potremmo dare soldi ai ricercatori, forse ci troveremmo innanzi a soluzioni che invece di curare, prevengono.
Ma forse ho bevuto troppo, oppure ho la morte nel cuore e sto farneticando di un mondo che esiste meno dell'isola che non c'è.

Very Happy

il dir
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MessaggioInviato: Mar Gen 03, 2012 10:15 am    Oggetto: Re: Mah Rispondi citando

delfinobianco ha scritto:
...è ora di finirla di ragionare in termini: io non sono morto e quindi va bene,
occorre mettere insieme scienza, statistica, esperienza, per ottenere parametri operativi nell'immersione sportiva.


Ancora una volta, cogli nel segno.
_________________
Quanto sopra forse, non e' sicuro, e-poi-io-comunque-non-ci credo-figurati-se-e'-vero, ma quanti sono i morti su rebreather Categoria III "Life-support" senza omologazione CE, con marchi CE mendaci, o senza Certificato di Conformita' a EN61508?
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