Registrato: Apr 03, 2004 Messaggi: 3570 Località: La Spezia
Inviato: Gio Nov 11, 2010 12:05 pm Oggetto: Egregio Andrea Rosso
Egregio Andrea Rosso,
la fotografia è stata rimossa e sostituita con un richiamo al diritto di cronaca articolo 21 della costituzione, diritto inviolabile.
La rimozione è avvenuta non per la lettera intimidatoria ricevuta da uno studio legale rappresentante la moglie del defunto, ma per il dolore che questa sembrava arrecare alla famiglia. Essendo solo la famiglia nel diritto di chiederci il FAVORE di eliminarla. Favore che avremmo immediatamente soddisfatto, senza bisogno di ricorrere alle vie legali.
Non abbiamo invece ritenuto amici o quant'altro nel diritto di chiederci nulla poiché privi di una identità, e nascosti dietro astratti nikname potevano essere chiunque.
Tutta la faccenda sarà esaminata ora, sotto la lente del mio legale, per stabilire senza ombra di alcun dubbio chi si è mosso in pieno rispetto della deontologia e chi no.
E' mia precisa convinzione che nessuno avesse legalmente il diritto di imporci la rimozione di quella fotografia, che aveva il compito di trasmettere al pubblico (popolo sovrano, che ha il diritto di essere informato) tutto il peso della tragedia, facendo riflettere coloro che continuano ad usare simili respiratori e magari, salvando altre vite.
il dir
ps. questo cita l'articolo 21 della costituzione ...
(omissis) ...Il diritto inviolabile del singolo individuo soccombe di fronte all’esigenza informativa, ma nel rispetto di alcune precise condizioni. Di stabilire quali siano queste condizioni si è incaricata la giurisprudenza, a partire dalla storica sentenza che scrisse il cosiddetto decalogo del giornalista (Cass. 18 ottobre 1984 n. 5259). Secondo tutti i giudici che, a partire da quella storica sentenza, si sono ritrovati a dover affrontare problematiche relative al diritto di cronaca, quest’ultima si configura correttamente soltanto quando concorrono i seguenti tre requisiti: a) la verità dei fatti (oggettiva o “putativa”); b) l’interesse pubblico alla notizia; c) la continenza formale, ossia la corretta e civile esposizione dei fatti... (omissis)..
[/b] _________________ Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
Inviato: Gio Nov 11, 2010 12:36 pm Oggetto: Re: Egregio Andrea Rosso
delfinobianco ha scritto:
[cut...]
La rimozione è avvenuta non per la lettera intimidatoria ricevuta da uno studio legale rappresentante la moglie del defunto, ma per il dolore che questa sembrava arrecare alla famiglia. Essendo solo la famiglia nel diritto di chiederci il FAVORE di eliminarla. Favore che avremmo immediatamente soddisfatto, senza bisogno di ricorrere alle vie legali.
Non abbiamo invece ritenuto amici o quant'altro nel diritto di chiederci nulla poiché privi di una identità, e nascosti dietro astratti nikname potevano essere chiunque.
[cut]
Registrato: Mar 04, 2007 Messaggi: 667 Località: bologna
Inviato: Dom Nov 14, 2010 10:46 am Oggetto:
Citazione:
Quando mi immergo con sub in circuito aperto che non hanno mai fatto Rescue Course (tecnico), le mie istruzioni pre-immersioni sono in caso perdo coscienza di chiudere la BOV e spedirmi in superficie riempiendo il mio wing di gas.
scusa una domanda per favore:
dai questa istruzione indipendentemente dal diluente che stai usando? _________________ marco zanini
Quando mi immergo con sub in circuito aperto che non hanno mai fatto Rescue Course (tecnico), le mie istruzioni pre-immersioni sono in caso perdo coscienza di chiudere la BOV e spedirmi in superficie riempiendo il mio wing di gas.
scusa una domanda per favore:
dai questa istruzione indipendentemente dal diluente che stai usando?
Non mi immergo con miscele ipossiche con persone che non hanno la dovuta preparazione, per cui a loro non devo dire nulla a riguardo della BOV... e se devo dirgli qualche cosa sono con le persone sbagliate (per cui niente immersione per me).
Registrato: Mar 04, 2007 Messaggi: 667 Località: bologna
Inviato: Dom Nov 14, 2010 9:30 pm Oggetto:
si ho capito, ergo usi solo diluente aria? niente elio?
sai una 30/70 (30% O2 70 He)non e' certo ipossica ma con la manovra che descrivi non ti fa certo stare meglio _________________ marco zanini
Registrato: Mar 04, 2007 Messaggi: 667 Località: bologna
Inviato: Dom Nov 14, 2010 9:45 pm Oggetto:
scusa maryj non per farmi gli affari tuoi, ma non riesco a capire che tipo di macchina usi.
cosi' tanto p, piu' per curiosita' che per il resto. tanto per sapere e scambiarci le esperienze.
Io sono utilizzatore di inspiration vision.
Secondo me il problema principale non e' la miscela ipossica o le valvole che smettono di erogare (o sparare troppo ossigeno).
Anche se non sono d'accordo con l quasi tutte le affermazioni del direttore, su una cosa posso avere una linea comune, ossia che l'anello debole della catena e' la CO2.
Dico la co2 e non il filtro , in quanto la causa di morte puo' essere un avvelenamneto da co2 non per il fatto che il filtro cessi di funzionare ma per ritenzione alveolare.
Cio' e' dovuto ad una non ideale progettazione del loop e ad una non corretta scelta del diluente per quella determinata profondita', che in condizioni di affanno possono portare proprio a questo problema _________________ marco zanini
si ho capito, ergo usi solo diluente aria? niente elio?
sai una 30/70 (30% O2 70 He)non e' certo ipossica ma con la manovra che descrivi non ti fa certo stare meglio
No, ho detto che non effettuo immersioni con miscele ipossiche (esempio 10/70) in compagnia di persone che gia' non sanno cosa e' una BOV, come si usa, quando, perche', che cosa e' una Crown Strap, come si usa, quando, perche'... ovvero non mi immergo con persone che non siano pienamente competenti ai fini di immersioni con miscele ipossiche.
Se devo spiegare ad un compagno di immersione come comportarsi a 100 metri se perdo conoscenza, non mi immergo proprio con questa persona.
E' evidente che quando vado a fare un'immersione ricreativa, quindi in aria, e quindi tra i 20 ed i 30 metri, e mi viene assegnato un compagno che di rebreather non sa' nulla, la procedura che brevemente gli spiego e', nel caso che io perda conoscenza, di chiudere la BOV (mantenendola nella mia bocca) o comunque chiuderla anche se non e' piu' nela mia bocca, e gonfiare il mio GAV cosi' che io vada in superficie (e non finisca a zampe all'aria sul fondo).
NON E' UNA PROCEDURA OVVIAMENTE DA SEGUIRE QUANDO CI SI IMMERGE CON COMPAGNI PIENAMENTE COMPETENTI DI REBREATHER E REBREATHER RESCUE E CHE SANNO ESATTAMENTE COSA FARE E COME NELLE CONDIZIONI E NELL'AMBIENTE SPECIFICO IN CUI SI EFFETTUA L'IMMERSIONE (LO SANNO NON PERCHE' NE HANNO DISCUSSO PRIMA DELL'IMMERSIONE O LO HANNO LETTO SU INTERNET O SU UN LIBRO, MA HANNO FATTO UN CORSO IN ACQUA CON UN ISTRUTTORE COMPETENTE IN MATERIA).
scusa maryj non per farmi gli affari tuoi, ma non riesco a capire che tipo di macchina usi.
cosi' tanto p, piu' per curiosita' che per il resto. tanto per sapere e scambiarci le esperienze.
Io sono utilizzatore di inspiration vision.
Secondo me il problema principale non e' la miscela ipossica o le valvole che smettono di erogare (o sparare troppo ossigeno).
Anche se non sono d'accordo con l quasi tutte le affermazioni del direttore, su una cosa posso avere una linea comune, ossia che l'anello debole della catena e' la CO2.
Dico la co2 e non il filtro , in quanto la causa di morte puo' essere un avvelenamneto da co2 non per il fatto che il filtro cessi di funzionare ma per ritenzione alveolare.
Cio' e' dovuto ad una non ideale progettazione del loop e ad una non corretta scelta del diluente per quella determinata profondita', che in condizioni di affanno possono portare proprio a questo problema
La causa di morte piu' cavalcata inizialmente era l'attacco cardiaco, poi quando si e' scoperto che l'autopsia puo' in maniera relativamente certa identificare questo evento, si e' passato ad ipotizzare che la causa sia l'ipercapnia, ma anche li' l'autopsia puo' identificare la morte da ipercapnia, e per cui adesso la causa di morte piu' cavalcata e' "l'errore umano" (tutti i sub fanno errori, e quindi un errorino lo si trova sempre ai fini di incolpare il sub ed assolvere pienamente la macchina).
Io concordo con la teoria dell' "errore umano" eccetto che lo attribuisco non al povero sub, ma un errore umano del produttore-guru, ovvero il non rispetto dei criteri stabiliti dallo standard EN14143:2003 ed un'omologazione o totalmente inesistente o non pienamente conforme agli articoli di EN14143:2003 (ed in particolare il 5.13.1 ovvero la "Functional Safety").
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Inviato: Lun Nov 15, 2010 1:37 am Oggetto: Quindi...
quindi... omicidio colposo;
QUINDI: omicidio colposo
quindi: omicidio colposo
questo è il punto,
su questo punto ci ritroveremo in tribunale
ciao
il dir [/color] _________________ Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
Inviato: Lun Nov 15, 2010 8:38 am Oggetto: Re: Quindi...
delfinobianco ha scritto:
quindi... omicidio colposo;
QUINDI: omicidio colposo
quindi: omicidio colposo
questo è il punto,
su questo punto ci ritroveremo in tribunale
ciao
il dir [/color]
Se, ripeto se, e qualora fosse accertato, e comunque io stento a crederci, se un produttore-guru e/o istruttore-piazzista non e' in grado di presentare un Certifcato di Conformita' emesso da ente autorizzato (non un Sig. Guinderi qualunque ancorche' fosse ingegnere), il comportamento, ovvero la messa a disposizione al pubblico di macchine complesse Categoria III "life-support," e' un comportamento da esser valutato da persone competetenti ed in sedi competenti in base a:
Art. 441 c.p. - Adulterazione o contraffazione di altre cose in danno della pubblica salute.
D.Lgs.06/09/2005 n.206
Art.648 Codice Penale – Ricettazione
Art.712 Codice Penale - Acquisto di cose di sospetta provenienza
Art.1 c.7° L.14/05/2005 n.80
Art. 514 Codice Penale Frodi contro le industrie nazionali
Art. 515 Codice Penale Frode nell’esercizio del commercio
Art 517 Codice Penale Vendita di prodotti industriali con segni mendaci
L'Art. 589 - Omicidio colposo la vedo diffcile perche' non e' possibile (o quasi) dimostrare con certezza che un rebreather (qualsiasi esso sia) abbia causato la morte di un sub (ma proprio perche' e diffcile identificare con certezza la causa del decesso, ovvero il difetto della macchina, e porvi rimedio anche post-mortem e' essenziale che la macchina sia pienamente omologata a "EN14143:2003" e quindi che abbia anche il Certificato di Conformita' a EN61508, ovvero l'Art. 5.13.1 di EN14143:2003).
SOLO UN CERTIFICATO EMESSO DA ENTE AUTORIZZATO AD EMETTERE CERTIFICAZIONE AI FINI DI EN61508 HA VALORE LEGALE - ED AD OGGI SOLO IL SIRA HA QUESTA AUTORIZZAZIONE NEL REGNO UNITO. QUALSIASI OPINIONE DI CHICCHESSIA - INCLUSO [u][b]QINETIQ O ALTRI PERITI O ANCHE AUTORITA' DI SUPERVISIONE E CONTROLLO - NON HA ALCUN VALORE IN ASSENZA DI CERTIFICATO DI CONFORMITA' A EN61508 EMESSO DA SIRA (ANCHE SE I LEGALI DI PARTE FARANNO DI TUTTO PER POTER DIRE IL CONTRARIO).[/b][/u]
NESSUN REBREATHER MESSO A DISPOSIZIONE AL PUBBLICO AD OGGI HA TALE CERTIFICATO EN61508 - RAGIONE PER CUI I PRODUTTORI E GLI ENTI DI CERTIFCAZIONE E GLI ISTRUTTORI-PIAZZISTI E LE TRAINING AGENCIES CHE LI RAPPRESENTANO SI STANNO BATTENDO A SANGUE PER RIMUOVERE EN61508 DA EN14143.
RIDURRE IL LIVELLO DI SICUREZZA DELLO STANDARD APPLICABILE AD OGGI AI FINI DI GIUSTIFICARE LA MESSA A DISPOSIZIONE AL PUBBLICO AD OGGI DI MACCHIEN NON PIENAMENTE CONFORMI NON RISOLVE IL PROBLEMA DEI 211 MORTI DI REBREATHER, MA RIMANDA IL PROBLEMA A QUANDO I MORTI SARANNO 2000 IN UN SOLO ANNO.
Registrato: Apr 03, 2004 Messaggi: 3570 Località: La Spezia
Inviato: Lun Nov 15, 2010 10:48 am Oggetto: ma allora?
maryj ha scritto:
Citazione:
L'Art. 589 - Omicidio colposo la vedo diffcile perche' non e' possibile (o quasi) dimostrare con certezza che un rebreather (qualsiasi esso sia) abbia causato la morte di un sub (ma proprio perche' e diffcile identificare con certezza la causa del decesso, ovvero il difetto della macchina, e porvi rimedio anche post-mortem e' essenziale che la macchina sia pienamente omologata a "EN14143:2003" e quindi che abbia anche il Certificato di Conformita' a EN61508, ovvero l'Art. 5.13.1 di EN14143:2003).
ma allora di che stiamo parlando, se è difficile o quasi impossibile dimostrare che la macchina è la causa del decesso?
Att.ne, so di preciso che almeno una macchina è arrivata in superficie asciutta ed è già da tempo nelle mani della magistratura con periti vari.
Credo però che i parenti delle vittime dovrebbero nominare un loro perito di parte per garantirsi un minimo... o no?
Inoltre, con 211 morti non è più omicidio colposo, è strage.
Concludendo, basterà una sentenza per creare quel substrato di giurisprudenza necessario per fermare la strage. Una sentenza pesante, potrebbe anche dare coraggio alle altre famiglie per ottenere dei risarcimenti
comunque vada, la macchina della giustizia finalmente si è messa in moto, grazie anche alla pesante pressione di persone che hanno perso un amico pochi mesi dopo che aveva acquistato un REB e all'interessamento dei media..
ciao
il dir
dicono che un amico è un tesoro ed io so che cosa vuol dire perderlo... _________________ Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
intendo questo per ritenzione di CO2 .
In alcuni incidenti il malcapitato prima di morire e' riuscito a chiudere il loop e tentare di passare a circuito aperto.
All' analisi della macchina (non allagata) tutto funzionava correttamente e la calce non era esaurita.
Semplicemente una ritenzione di CO2 alveolare ha creato il casino.
Pure in aperto si sono riscontrati incidenti mortali di questo tipo.
Ovviao che a uccidere piu' che la macchina e' stata la profondita'.
in un circuito chiuso la progettazione del loop e' fondamentale ,in quanto deve permettere il minimo sforzo respiratorio con la masima resa del filtro.
questo secondo la mia modesta oppinione e' l'unico anello debole del circuito chiuso.
Per i malfunzionamenti dell' elettronica il rimedio c'e' sempre e ti insegnano ad uscirne sempre. non ci sono storie .
Se ti ammazzi perche' il solenoide si e' bloccato aperto o chiuso , e' solo colpa tua ,pwerche' in quei casi hai tutto il tempo di agire. _________________ marco zanini
Semplicemente una ritenzione di CO2 alveolare ha creato il casino.
La ipercapnia e' un aumento del CO2 a livello arterioso sopra certi livelli considerati "normali."
Vedi questo incidente (nota come la respirazione del sub e' addirittura ben piu' elevata di quella di alcuni preti Irlandesi in un orfanotrofio): http://www.hse.gov.uk/diving/video/co2video.htm .
Quindi, tutti i fattori che possono causare tale aumento vanno giustamente presi in considerazione, ragione per cui prima della consegna del prodotto all'utilizzatore finale il produttore-guru deve dimostrare, anche, ma non solo tramite l'omologazione ai fini della EN14143:2003 e EN61508, che il prodotto e' "sicuro."
"La CONSAP chiede ha ufficialmente richiesto al Ministero dell'Interno esaurienti spiegazioni in merito alla notizia appresa dai media nazionali sull’incidente mortale occorso ad un subacqueo civile lo scorso
23 Ottobre 2010 in località Brenzone (Lago di Garda). Nel merito la CONSAP ha rilevato come, ancora una volta, risulti in un incidente mortale, l’impiego di attrezzature subacquee (rebreathers) di eguale tipologia, marca e modello di quelle recentemente acquistate dall’ex Direttore del C.N.eS. e destinate all’impiego dei Sommozzatori della Polizia di Stato. Gia in tempi non sospetti la CONSAP ha rappresentato, nelle opportune sedi, come fondi economici, assegnati al C.N.eS. dall’Ufficio Immigrazione e destinati allo svolgimento dei corsi di formazione del personale Sommozzatore Libico, fossero stati distratti e destinati dall’allora Direttore, in modo del tutto arbitrario e privo di apparente logica, all’acquisto di questo inutile tipo di autorespiratori (Rebreathers). Gia in tempi non sospetti, la CONSAP rilevò come questa particolare tipologia di autorespiratori non presentasse nemmeno una delle caratteristiche necessarie per l’impiego nei servizi di Polizia previste dalle vigenti normative (ridotta rumorosità, bassa segnatura magnetica, ecc.). Gia in tempi non sospetti, la CONSAP pose l’accento sulla scarsa sicurezza legata all’impiego di questa tipologia di autorespiratori della quale non si conosce, ancora oggi (poiché la ditta produttrice si rifiuta di rendere noti i dati), il numero totale di apparecchi in uso nel mondo, la tipologia degli incidenti occorsi agli utilizzatori ed il rapporto tra il numero degli incidenti totali occorsi agli utilizzatori ed il numero totale di apparecchi in uso. Dato, questo, indispensabile per comprendere se trattasi di prodotto ultimato e pronto per il mercato o di prototipo in via di sviluppo.
Gia in tempi non sospetti la CONSAP, rilevò come, prima di predisporre l’acquisto, sarebbe stato utile ricevere un parere da parte della Marina Militare circa l’ipotetico impiego degli autorespiratori in questione e circa la opportunità da parte della stessa di poter formare il personale della Polizia di Stato.
Ad oggi la CONSAP, pur non comprendendo le ragioni per le quali l’allora Direttore del C.N.eS. abbia permesso la consegna di questi inutilizzabili e pericolosi autorespiratori, chiede alla S.V. di volersi adoperare al fine di sondare ogni possibile strada percorribile per poter addivenire alla immediata restituzione degli autorespiratori in questione alla ditta fornitrice, oltre che, alla rescissione di eventuali contratti di formazione del personale di Polizia che in virtù della loro stessa natura (corsi tenuti da istruttori civili della ditta fornitrice) non avrebbero alcuna validità giuridica per i Sommozzatori della Polizia di Stato. In ultimo, la CONSAP si rammarica nell’apprendere l’esistenza di una seria difficoltà economica
da parte del CNeS nel reperire, tra i già ridotti fondi economici, i denari destinati al pagamento della piscina. Ricordando che l’uso della stessa è
indispensabile per l’addestramento dei Sommozzatori e per il mantenimento dei livelli minimi di operatività dei tecnici di mare in possesso di brevetto di salvamento, il tutto a fronte di una enorme inutile
spesa della quale, anche per motivi di sicurezza, si auspica l’immediato rientro dei capitali."
"[i]C.N.E.S. LA SPEZIA : ILLECITO UTILIZZO FONDI ?
CONSAP : PRONTA LA DENUNCIA ALLA CORTE DEI CONTI
La Segreteria Provinciale Consap di La Spezia ha segnalato che i fondi economici, assegnati al C.N.eS. dall’Ufficio Immigrazione e destinati allo svolgimento dei corsi di formazione del personale sommozzatore libico di imminente svolgimento, sarebbero stati destinati dal Direttore del C.N.eS. all’acquisto di n°7 apparecchi autorespiratori a circuito chiuso con controllo elettronico (Rebreathers) per una spesa complessiva di € 70.000,00 circa.... (continua)..[/i]"
GavNo _________________ "Il gav è per il subacqueo come il salvagente per chi non sa nuotare " (COM.TE RAIMONDO BUCHER)
Registrato: Apr 03, 2004 Messaggi: 3570 Località: La Spezia
Inviato: Mar Nov 16, 2010 6:08 pm Oggetto: vedo che
Vedo che l'intelligence di marescoop, non ha perso il suo smalto.
il dir _________________ Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
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