Inviato: Sab Ott 02, 2010 12:44 pm Oggetto: consumo aria
Esiste una relazione tra volume aria respirata e MDD ?
a fine immersione ho una pressione residua di 100 bar e il mio compagno
40 bar ovviamente bombole uguali,
so che durante le tappe di decompressione e bene non fare pause respiratorie per espellere più azoto possibile.
ma durante la saturazione (discesa e permanenza) il volume d'aria respirato e la saturazione sono in relazione??
grazie RU
Registrato: Mar 12, 2007 Messaggi: 462 Località: Vigasio - Verona
Inviato: Dom Ott 03, 2010 10:01 pm Oggetto:
Magari qualcuno si sta' documentando...
Io la risposta non la so'. Pero' quando si parla di subacquea si parla sempre di pressioni non di volumi di gas respirati. Forse qualche motivo ci sara' ?
Ciao Riki _________________ « Si sa che la gente da' buoni consigli sentendosi come Gesù nel tempio
si sa che la gente da' buoni consigli se non può dare cattivo esempio." De Andre
Registrato: Jul 28, 2010 Messaggi: 28 Località: Firenze
Inviato: Lun Ott 04, 2010 6:58 am Oggetto: l volume d'aria respirato e la saturazione sono in relazione
Ciao a tutti
Sembra essere proprio così visto che quasi tutti computer di ultima generazione tramite la sonda wireless calcolano la saturazione anche in base al comsuno della miscela respirata (aria ,nitrox trimix).
Di più non so.
Ciao Giovanni _________________ Il buon marinaio si conosce al cattivo tempo
Provo a dare la mia risposta ma prendetela con le molle non essendo un medico.
Il volume di gas ventilato non è in relazione diretta con i problemi di decompressione (PDD).
Il ventilare maggiori quantità di gas non fa variare la pressione che rimane, nell’alveolo, quella ambiente.
La saturazione avviene solo per differenza di pressione non di volume ventilato.
A -40 metri la pressione parziale dell’azoto nell’alveolo non varia al variare del volume ventilato, passare da una ventilazione di 100 normal litri al minuto, a 80 normal litri e/o a 120 normal litri al minuto non cambia la pressione parziale dell’azoto negli alveoli e/o se cambia, per un maggior lavaggio polmonare (ridistribuzione delle pressioni parziali), l’eventuale differenza è minima e ininfluente ai fini della decompressione.
La misurazione del volume ventilato (nei computer di ultima generazione) è fatta per un altro motivo: misurare il lavoro metabolico, se io ventilo di più è perché produco più CO2 ergo sto aumentando lo sforzo ergo il battito cardiaco aumenta ergo la circolazione aumenta e tutto questi meccanismi causano un maggior assorbimento d’inerte.
In conclusione la ventilazione di per se non causa un maggiore o minore assorbimento d’inerte ma al contrario lo sforzo fisico si, il corpo assorbirà maggiore inerte perché aumenta il battito e con esso la gettata cardiaca e dato che sotto sforzo produce CO2 sotto sforzo la respirazione aumenta ossia aumenta la ventilazione ecco perché in alcuni computer cercano di tenere monitorato questo parametro ma attenzione fare ciò con una sonda nel primo stadio equivale a misurare le dimensioni di un globulo rosso con un metro da muratore.
La ventilazione rimane un importantissimo parametro di controllo fisico durante l’attività subacquea ma non è in relazione diretta con l’assorbimento.
Ciao Marena,
si potrebbe dire anche cosi ma io, forse sono un po’ pignolo, non trovo comunque corretto dire che indirettamente la ventilazione influenza l’assorbimento perché ciò porta a pensare che modificando la respirazione, ventilando meno, si possa assorbire di meno cosa non vera e in profondità pericolosa per il pericolo di ritenzione di CO2 (che tra l’altro è un vasodilatatore quindi favorisce l’assorbimento).
E’ il lavoro fisico ha determinare un maggior o minor assorbimento non la ventilazione.
La ventilazione è si conseguenza del lavoro fisico (stress) quindi tenere monitorata la respirazione vuol dire avere uno strumento di controllo (assai più preciso di qualsiasi sonda) tutto qua ma un conto è monitorare un conto è modificare.
Eventuali aumenti della ventilazione anomali devono portare a modificare la nostra attività fisica e non la ventilazione.
In conclusione possiamo dire che in alcune situazioni una maggiore ventilazione può essere sinonimo di un attività fisica che porta a un maggior assorbimento come in altre situazioni, al contrario, (in decompressione) una maggiore ventilazione per una moderata attività fisica dovrebbe favorire la decompressione quindi .........
Il bicchiere rimane mezzo pieno e mezzo vuoto a seconda dei punti di vista .
Ciao a tutti.
Rana ha spiegato perfettamente tutto.
Il maggior consumo incide in maniera irrilevante.
Un esempio classico lo si ha dal gentil sesso, di norma le donne consumano molto meno degli uomini per le differenti caratteristiche fisiche.
Non per questo hanno meno probabilità di incorrere in una PDD.
Registrato: Apr 03, 2004 Messaggi: 3801 Località: La Spezia
Inviato: Mar Ott 05, 2010 3:12 pm Oggetto: Cari ragazzi
Cari ragazzi,
il maggiore consumo incide in maniera irrilevante, o forse non incide per nulla.
Restate fermi al concetto: tempo di esposizione, profondità.
Sono questi due i concetti che contano: tempo di esposizione, profondità.
fermo restando che il tempo di esposizione: tutto il periodo che passo a pressione iperbarica è molto importante, cosiccome la profondoità a cui lo passo.
Oggi però stiamo scoprendo molte sfumature:
Il FOP è importante, importanti anche gli shunt polmonari e la cessione di bolle a livello fegato, intestinale.
Inoltre, stiamo scoprendo che le bolle si generano grazie ai micronuclei gassosi dell'endotelio (superficie interna delle vene ed arterie.
Tutto sta cambiando e presto accantoneremo le vecchie teorie.
Nel frattempo evitate di complicarvi la vita con cazzate come queste. La quantità di aria ventilata non c'entra una mazza con la decompressione.
Semmai, denuncia una mancanza di acquaticità e di allenamento.
ciao
il dir
ps. ma con quelle cazzo di mute stagne, come fate a consumare poco? _________________ Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
Registrato: Apr 03, 2004 Messaggi: 3801 Località: La Spezia
Inviato: Mar Ott 05, 2010 3:15 pm Oggetto: Risposta a RU
Quindi la risposta a Ru è la seguente: No, non esiste alcuna correlazione fra la quantità di aria respirata e la MDD.
E' tutto,
ciao
RU
il dir _________________ Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
Ciao Marcello, e sempre un piacere.
mi piacerebbe conoscere cosa succede p.p. di una miscela (aria),
durante una pausa inspiratoria di c.a. 10 sec,
l'O2 viene metabolizzato e sostituito dal CO2 ma l' NOx come si comporta?
Es. Durante la ventilazione a pressione costante, ma in una situazione di saturazione (-50mt) se si potesse analizzare la miscela espulsa con o senza pausa, la pp NOx come si comporta?
Grazie RU.
ps. mi piacerebbe come nei vecchi tempi mangiare una pizza insieme,
con Roby e Carmine.
ciao
Ciao Marcello, e sempre un piacere.
mi piacerebbe conoscere cosa succede p.p. di una miscela (aria),
durante una pausa inspiratoria di c.a. 10 sec,
l'O2 viene metabolizzato e sostituito dal CO2 ma l' NOx come si comporta?
Es. Durante la ventilazione a pressione costante, ma in una situazione di saturazione (-50mt) se si potesse analizzare la miscela espulsa con o senza pausa, la pp NOx come si comporta?
Grazie RU.
ps. mi piacerebbe come nei vecchi tempi mangiare una pizza insieme,
con Roby e Carmine.
ciao
Ciao RU,
provo a dire la mia su quanto hai chiesto,
permettimi di cogliere l’occasione per mettere a confronto le mie convinzioni (giuste o sbagliate che siano).
La prima domanda che mi chiedo è: stiamo parlando a quale fine ?
Il fine è importante perché determina la risposta.
Semplificando (e forse banalizzando) negli alveoli polmonari ci sono fattori che tendono ad avere un effetto “tampone” per quanto riguarda la concentrazione dei gas, ciò è dovuto per esempio al volume residuo che si mischia all’inspiro, ciò è dovuto alla presenza di vapor acqueo ecc. ecc.
L’aria è composta principalmente da due gas azoto 78% Ossigeno 21% e da un 1% gas vari tra cui anche la CO2; nell’alveolo queste percentuali calano per i fattori sopra citati.
Per semplicità non consideriamo i gas vari la cui frazione è infinitesimale (pensa che i gas vari sono circa più di dieci che si contendono un solo 1%) li possiamo trascurare.
Azoto e ossigeno nell’alveolo rimangono stabili in termini di percentuale ergo i processi di saturazione come anche i problemi chimici (narcosi, iperossia) si legano alla pressione e non al volume ventilato.
L’unico gas ha variare per effetto della ventilazione è la CO2, ciò è dovuto al fatto che (sempre banalizzando) la CO2 ha un trasporto che possiamo definire meccanico per differenza di pressione ergo dato che nell’aria possiamo dire che di CO2 non ce n’é in misura tale da interferire, ventilare maggiori volumi di aria vuol dire scaricare maggiori volumi di CO2, per il fatto che tengo basso nell’alveolo la Pp di CO2.
Se in circuito aperto io faccio delle pause nella respirazione di 10 secondi alla luce di quanto abbiamo detto è lecito pensare che durante la pausa l’azoto non subisce cambiamenti significativi, l’ossigeno diminuisce ma non certo in misura tale da creare problemi, al contrario avviene un rallentamento nel rilascio della CO2 dato che l’accumulo nell’alveolo di questo gas per la pausa causa l’abbassamento del gradiente (differenza) tra Pp di CO2 nell’alveolo e tensione CO2 nel sangue.
Alla fine la pausa causa solo una maggiore ritenzione di CO2 nel sangue.
Tieni presente che ciò è un grande problema perché la CO2 è la chiave di volta di tutti i problemi.
La saturazione accelera dato che la CO2 è un vasodilatatore, la narcosi aumenta dato che è un grande irritante del sistema nervoso, si alza il pericolo di crisi iperossica.
Ma tra tutti questi problemi nella pratica il più grosso e sostanziale è la gestione della narcosi in quanto si ha un impennata esponenziale del pericolo già con 40 millimetri di mercurio in più nell’alveolo di questo gas cosa che avviene per esempio per un erogatore troppo duro e/o per pause respiratorie (tieni presente che in millimetri di mercurio 1 bar sono 760).
Gli altri pericolo sono sollecitati ma solo in teoria in quanto io non respiro a pressioni superiori a 1,5 Bar di O2 perché, in aria, vuol dire essere oltre i 60 metri, e la saturazione di un immersione ludica per tempi e profondità varia per effetto della vasodilatazione indotta dalla CO2 di pochissimo.
Ergo condivido e sostengo tutte le conclusioni del Direttore.
Se proprio vuoi un parametro di sicurezza in più nella decompressione io non ti consiglio di ragionare in termini di volume ventilato (che non ti porta da nessuna parte) ma di valutare lo sforzo e la temperatura dell’acqua.
Nelle immersioni in cui prevedi una particolare attività fisica e/o ti esponi a temperature basse in questi casi calcola l’immersione leggendo le tabelle con un tempo leggermente superiore a quanto realmente fai e o se usi il computer tieniti più distante dal limite della curva e o se hai tappe di decompressione implementa le ultime di alcuni minuti (in poche parole cerca di essere un pò più prudente ).
ciao RANA,
OK sono d'accordo con te, la mia curiosità e per capire in un fisico medio in saturazione totale (6 ore di esposizione) quanto NOx assorbe? in volume.
Ovviamente dipende dalle pressioni, mi piacerebbe sapere di 3120 lt. di NOx(bibombola 20 lt.) in un fisico di 100kg. quanto ne assorbe?.
sicuramente sono quantità irrisorie, in poche parole il volume di tutte queste microbolle si possono quantificare?
Ciao Ru,
provo a fare delle considerazioni ad alta voce che hanno solo il valore di “seghe mentali”.
Non so dire quanto azoto necessita in termini di volume per saturare un fisico medio anche perché la quantità è in relazione diretta con la pressione ambiente a cui si satura.
Ragionare nei processi di saturazione in termini di volume è forviante.
Si dovrebbe parlare di “mole” ossia numero di molecole disciolte o rilasciate.
Durante il processo di saturazione le molecole di un gas s’infilano nello spazio “vuoto” (notare le virgolette) del reticolo molecolare del tessuto che le ospita senza causare strappi in esso.
Immaginate d’ingrandire con la fantasia un tessuto fino ad arrivare ad osservare la sua struttura atomica vedreste una serie di palline distanziate tra loro e unite da linee di forza che gli impediscono di allontanarsi e/o avvicinarsi; un immenso reticolo tridimensionale in cui a ogni intersezione trovereste una molecola del tessuto.
Le molecole dell’azoto spinte dalla pressione non fanno altro che andare a colonizzare i buchi vuoti senza rompere le linee di forza e/o cambiare la posizione delle molecole del tessuto che le ospita.
Cosi disciolte le molecole del gas perdono le caratteristiche proprie di gas perché integrate nel tessuto; ma la loro presenza genera una tensione che a mano a mano che altre molecole entrano sale con andamento esponenziale fino a quando raggiunto l’equilibrio questa tensione che spinge le molecole a uscire dal tessuto non eguaglia la pressione che le ha spinte dentro.
Ma non tutto il gas si muove dentro di noi in forma disciolta perché nel nostro sangue (tessuto liquido) avvengono processi di cavitazione ossia processi in cui il reticolo molecolare del tessuto si rompe, le forze di unione delle molecole del tessuto cedono e queste si spostano generando una “cava” uno spazio che in alcuni casi viene colonizzato dalle molecole di gas disciolto nel tessuto stesso che nella cava trovano l’ambiente ideale per tornare alla fase libera (gassosa) ecco all’ora che si forma una micro bolla.
Per fortuna nostra non tutte le “cave” sopravvivono ma il più delle volte si richiudono su se stesse l’istante in cui le cause che le hanno formate vengono meno, qui c’è tutto un discorso ma che omettiamo per non tediare.
Si pensa che circa il 10% più o meno di tutto l’inerte che assorbiamo circoli dentro di noi in forma libera per mezzo delle micro bolle.
Ricapitolando il 90% circa dell’azoto assorbito entra ed esce dentro di noi viaggiando in forma disciolta il restante 10% entra ed esce dentro di noi viaggiando in forma libera (gassosa) nelle micro bolle.
La forma disciolta e quella libera sono intimamente connesse e la decompressione deve fare in modo che il rilascio delle molecole di gas nella forma disciolta non vada ad alimentare la fase libera le micro bolle.
Alla tua domanda le micro bolle si possono quantificare io rispondo di si, si possono STIMARE per quantità e dimensioni ed è quello che cercano di fare i modelli decompressivi a bolle.
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