difatti era come pensavi e tu pensavi giusto, ma jo_inspo continua a non capire ed a confondere le carte, così chi aveva in qualche modo capito alla fine non capisce più nulla.
Ti prego pertanto di leggere il mio articolo sulla OW all'interno del sito, realizzato con la collaborazione attiva del prof.Faralli del Varignano.
Poi ti scaricherai dalo download l'articolo di faralli, scritto da Faralli con termini più scientifici, ed infine saranno o sono già disponibili le tabelle di utilizzo dell'ossigeno in termini di quantità che se ne può respirare senza andare incontro a problemi vari.
Io non so più che dire per far capire a jo_inspo che il suo concetto di OW è completamente fasullo mah!
lui scrive
Citazione:
Affermi, in conclusione, che se aumenti la l'O2 nei polmoni, la differenza tra PpO2 e PpCO2 aumenta. Vero.
Ma non è quella la oxygen window.
La OW è ben spiegata anche nel mio precedente post che ho attinto dall'articolo
Citazione:
1)Innanzitutto è una differenza tra una pressione e una tensione e non tra due pressioni. Questo per dovere di definizione.
concetto errato la OW viene determinata dalla velocità con la quale la CO2 abbandona il circuito venoso, una velocità molto superiore all'inerte che grazie alla OW è costretto a riversarsi più in fretta nel circuito venoso, per tentare di equilibrare lo squilibrio che si genera.
Ovvio che continuando a respirare O2 puro, ad un certo punto non avremo più inerte disciolto nel sangue e negli altri tessuti. L'ossigeno prenderà tutto il posto prima occupato dall'inerte e la CO2 continuerà a correre via velocemente dal circuito venoso.
Tutto quel quantitativo di ossigeno nei tessuti si chiama anche ossigenoterapia iperbarica e consente fra le molte cose anche alle piaghe di rimarginarsi molto più infretta.
Purtroppo non so proprio pià che cosa dire a Jo_inspo, ma voi non lascitevi condurre fuori dai binari della corretta interpretazione del fenomeno.
ciao
il dir
ps. vdrete che ad un certo punto dirà: si è esattamente quello che volevo dire io _________________ Salve, sono l'arcobaleno:oggi sono extraparlamentare.
Ora le guerre avverranno tutte senza le nostre considerazioni. Senza avere il nostro assenso o dissenso. In fondo, finalmente, saranno tutte eguali, guerre e basta.
ps. vdrete che ad un certo punto dirà: si è esattamente quello che volevo dire io
Delfinobianco, ho riportato i termini scientifici corretti.
Gli scritti del Varignano li conosciamo meglio di te. Ma ovviamente non puoi comprenderli se non hai una base almeno medio-bassa scientifica/matematica.
Gli ultimi due post, sono stati volutamente un copia incolla di un collaboratore scientifico del Centro Iperbarico Romano, tale Corrado Bonuccelli, ingegnere civile, dottorato di ricerca, istruttore CMAS, autore e collaboratore in passato con il Dottor Faralli.
Capitolo oxygen window del manuale "L'immersione a Miscela".
E la prima volta che in un topic faccio un copia incolla.
Che l'autore non usa termini scientifici corretti...bella questa.
Hai davvero un nel coraggio..complimenti.
D'altronde...ti sei permesso di porre dubbi sulle procedure della NASA...Guarda, stiamo ancora ridendo. ROBA DA STRISCIA LA NOTIZIA.
Ma chi cavolo sei tu? Ma come ti permetti?
Per favore...basta.
Giochi con le parole...ma non scherzare con le definizioni. La oxygen window è quella che ho detto io. Inutile che mi vieni a dire che è determinata da una diversa velocità...
E' una differenza. PUNTO.
Non è un mio concetto.
Invito tutti a leggere e verificare parola per parola quanto scritto, e a rendersi conto di come uno, deflinobianco, mette in dubbio le parole e gli studi che da anni conducono e che tanto hanno dato alla subacquea moderna, affermando che il loro concetto è fasullo.
Tu lo dici? Ad un ingegnere? Per favore...basta a farci ridere con queste tue uscite, non siamo al circo.
Difatti..Faralli e Bonuccelli dicono la stessa cosa, se tu che non hai capito proprio una fava.
Non dirò mai che hai ragione tu. La matematica gioca dalla mia parte. L'unica cosa che in amicizia di consiglio di fare, e di farti una bella dose di umiltà e iniziare una volta per tutte a studiare. A studiare dall'abc.
Non penso che continuerò a scrivere su questo argomento.
Tanto, dopo di questa...hai proprio toccato il fondo.
Non c'è problema, alla fine non sei un istruttore, nessuno rischierà la vita seguendo le tue frasi assurde di fare obbligatoriamente la deco in acqua in ossigeno puro a 6 metri.
Direi che è ora di cambiare argomento, prendi anche tu l'ultima parola, io quello che dovevo dire l'ho detto.
Registrato: Dec 20, 2007 Messaggi: 98 Località: Messina
Inviato: Ven Lug 18, 2008 8:55 am Oggetto:
Delfino, consentimi una precisazione.
La CO2 e' molto piu' solubile dell'O2.
La legge di Henry recita Pp = K*C dove C e' una concentrazione e K e' una costante. Se la mettiamo al contrario C = Pp/K, si vede subito che a parita' di concentrazione ( fissata se vuoi dalla velocita' di metabolizzazione dell'O2 da parte dei tessuti ,vedi anche numero di moli) data la costante che e' di un ordine di grandezza piu' piccola ri spetto a quella dell'O2 ( KO2=4.34x10^4 control KCo2=1.64x10^3 atm/mol) la tensione della Co2 ( perche' di gas disciolto si parla) deve essere piu' piccola, ed e' proprio quello che succede.
Questa e' la vera ed unica motivazione matematica per spiegare la OW.
Quindi, a mio modestissimo parere, non e' che la CO2 scappa via veloce, mi sembra un concetto un po semplicistico e per certi versi non corretto.
Sul fatto che fare deco a 6mt sia meglio che farla a 3mt sono d'accordo, mi pare che la differenza di Pp dei gas e quindi la capacita' di deazotizzazione sia migliore a 6 rispetto che a 3, almeno su questo dovremmo essere tutti d'accordo.
Che poi jo si preoccupi del fatto che un sub in libera possa subire un attacco acuto di intossicazione con le conseguenze che conosciamo, questo e' un altro paio di maniche..
Registrato: Feb 21, 2004 Messaggi: 1545 Località: Il web
Inviato: Ven Lug 18, 2008 9:10 am Oggetto:
Carissimi,
sto procedendo con la scannerizzazione di articoli ed altro sulla OW da mettere in download.
Ho trovato su IR Mare n 4 un articolo sulla OW che metterò online a breve
Poi seguirà il trattato del Prof Faralli sull'Ossigeno (n.8 IR MARE)
Mi piacerebbe poter mettere in download anche quanto scritto da Corrado Bonuccelli sulla OW ma non riesco a contattarlo per avere il suo ok.
Chi ha un suo contatto gli può gentilmente chiedere di mettersi in contatto?
Thanks _________________ “La nave e' ormai in preda al cuoco di bordo e cio' che trasmette al microfono del comandante non e' piu' la rotta, ma cio' che mangeremo domani".
S.Kierkegaard
Registrato: Apr 03, 2004 Messaggi: 1745 Località: La Spezia
Inviato: Ven Lug 18, 2008 1:01 pm Oggetto: vedi jonnydeep
vedi jonnydeep,
quello che io volevo evitare con il mio articolo er aproprio di riproporre questo:
Citazione:
Delfino, consentimi una precisazione.
La CO2 e' molto piu' solubile dell'O2.
La legge di Henry recita Pp = K*C dove C e' una concentrazione e K e' una costante. Se la mettiamo al contrario C = Pp/K, si vede subito che a parita' di concentrazione ( fissata se vuoi dalla velocita' di metabolizzazione dell'O2 da parte dei tessuti ,vedi anche numero di moli) data la costante che e' di un ordine di grandezza piu' piccola ri spetto a quella dell'O2 ( KO2=4.34x10^4 control KCo2=1.64x10^3 atm/mol) la tensione della Co2 ( perche' di gas disciolto si parla) deve essere piu' piccola, ed e' proprio quello che succede.
Questa e' la vera ed unica motivazione matematica per spiegare la OW.
perché tu dici le stesse cose che dico io, che dice Faralli, che dice Bonuccelli, solo che le dici in termini matematici, con i quali nessuno a parte pochi eletti ci capisce qualcosa.
Tu insegna la OW in questo modo ai subacquei, vedrai tutti che ti guardano affascinati, faranno si con la testa, ma poi se gli chiedi di spegarti il concetto della OW taceranno per paura di dire fesserie.
Ovvio che la mia spiegazione è semplicistica, ho usato i tre secchi proprio per far capire e, credimi, molti hanno capito.
Non ha capito jo_inspo, che si fa le seghe mentali gettandomi fango gratuito addosso, dicendo che non sono un istruttore (brevetto d istruttore ARA/ARO and RESCUE non dirò di che federazione itliana ma non si tratta di agenzia - sono cazzi miei) dice che non sono un subacqueo: ho svolto quarant'nni d'immersioni, esclusivamente per lavoro e mai per diletto (reportage fotografici subacquei storici ed archeologici-scuola di fotografia subacquea-vedasi n.2 manuali tradotti in quattro lingue- recupero, saldatura e manutenzione di chiatte e cantieri in acquadolce - prelievo di fauna e flora natante e sessile per aquari di giardini zoologici (compreso corallo vivo su base rocciosa staccata a colpi di picozza) e costruzione delle più grandi vasche in solo mezzo cristallo esistenti - spedizioni scientifiche nei mari del Nord con immersioni sotto gli Iceberg islandesi- immersioni d'appoggio a pescherecci per recupero reti in sicilia - ricerca e sperimentazione con prof Zannini sulla produzione di istamina nei confronti delle silent bubbles - immersioni con la Marina Militare, sminamento innseco e brillamento di ordigni subacquei, immersioni in minisottomarini, immersioni in acqua libera per docomentare fase di ritrovamento di mina moderna, da parte di filoguidati ROV con base su Cacciamine, immersioni con "scafandro elastico" - immersioni con combinazione antiinquinmento, collaudo di nuovi ARO (naubos 8 - immersioni con ARO a circuito rotatorio - collaudo nuovi comunicatori ad ultrasuoni eccetera.
Ce l'hai tu JO_INSPO un curricolum com il mio? Tutto è naturalmente testimoniabile da documenti scritti, fotografici e persone (quelli che sono ancora vivi).
Tutto questo per sentirmi dire da un babaccione che non sono un subacqueo (naturalmente e per stanchezza ho omesso tutte le modifiche e migliorie suggerite dallo scrivente alle aziende subacquee, in seguito alle prove in immersione di nuove attrezzature)-
Certo sono stati quarant'anni silenziosi perché nel frattempo ero uno dei pochi che viveva dirigendo davanti e dietro le quinte una delle più conosciute e storiche riviste subacquee del mondo. Ricostruita e rilanciata ex novo a prezzo di inenarrabili sacrifici fisici e mentali. Girare con le fanfare come fa ad esempio un Egidio Trainito (vedi linea blu) alla costante ricerca della gloria, non è mai stato nel mio DNA, ma ero già sulla cresta dell'onda quando lui era ancora uno sconosciuto subacqueo alla ricerca di un trampolino di lancio. Fra i miei amici più cari Jacques Maiol, Umberto Pelizzari, Angela Bandini, Raimondo Bucher,...
Vedi Jonnydeep, quello che mi stanca sono le persone come Jo_inspo. Sono privi di quella umiltà che gli dovrebbe far dire ho confuso, sorry.
E' andato a leggersi i testi, non ha capito una mazza perché non gli è ancora entrato in testa il concetto, ma pur di darmi torto si farebbe amputare una mano.
Faccia pure, noi pubblicheremo ancora tutti gli scritti che abbiamo messo insieme in anni di interviste con le maggiori autorità nel settore e poi...
la faremo finita con questa OW!
Di più non si può fare.
Chi non h ancora capito a sto punto è quasi irrecuperabile.
Per Jo_inspo,
sparirai come una chimera, poiché ti accorgerai che invece di scrivere pagine di storia della subacquea hai perso tempo a gettare fango sulle tue stesse tradizioni, sulle tue origini. Sputi all'indietro e non ti accorgi che ti cade in testa.
Buona fortuna
il dir _________________ Salve, sono l'arcobaleno:oggi sono extraparlamentare.
Ora le guerre avverranno tutte senza le nostre considerazioni. Senza avere il nostro assenso o dissenso. In fondo, finalmente, saranno tutte eguali, guerre e basta.
Registrato: Dec 20, 2007 Messaggi: 98 Località: Messina
Inviato: Ven Lug 18, 2008 2:22 pm Oggetto:
Mi dispiace che vi ammazziate cosi', anche perche' Jo io lo conosco di persona e mi sembra una persona a modo e ragionevole.
In questi casi bisogna passare a parlarne di presenza perche' dietro una testiera le cose si travisano, non si capiscono, si confondono e si finisce per darsi addosso..
Registrato: Dec 31, 2007 Messaggi: 101 Località: La Spezia
Inviato: Ven Lug 18, 2008 2:48 pm Oggetto:
Nessuno ha mai messo in discussione ciò che tu delfinobianco hai fatto.
Anzi, siamo invidiosi del tuo curriculum.
Io non ce l'ho e probabilmente non ce lo avrò mai purtroppo.
Ma si parlava della OW.
Si parlava di reb, di CO2, di filtri, batterie, ecc.
Non puoi pretendere di dare giudizi non conoscendo le cose.
Proprio tu, per il fatto che sei giornalista, che hai contatti, che sai come muoverti, che sai discernere le notizie dalle cazzate, dovresti essere il primo a riferirci che quasi tutti i decessi degli utilizzatori reb, sono stati per errori umani.
Il titolo di questo topic, più che mai dimostra che hai torto.
Non ne fare una questione personale. E' giusto che sei incazzato a morte con me, ma non ha nulla a che vedere col tuo passato e con quanto hai fatto.
Registrato: Apr 03, 2004 Messaggi: 1745 Località: La Spezia
Inviato: Ven Lug 18, 2008 3:52 pm Oggetto: Mah!
Mah!
Citazione:
Ma si parlava della OW.
Si parlava di reb, di CO2, di filtri, batterie, ecc.
Non puoi pretendere di dare giudizi non conoscendo le cose.
Proprio tu, per il fatto che sei giornalista, che hai contatti, che sai come muoverti, che sai discernere le notizie dalle cazzate, dovresti essere il primo a riferirci che quasi tutti i decessi degli utilizzatori reb, sono stati per errori umani.
Il titolo di questo topic, più che mai dimostra che hai torto.
che insalatona e quali sarebbero le cose da me non conosciute?la CO2, i filtri le batterie o eccetera.
proprio perché so discernere le notizie dalle cazzate ti dico che tu di cazzate ne hai dette tante.
Ma lo hai fatto con un obiettivo: screditare il dir perché scredita il reb, il tuo feticcio, quello che qualcuno ha definito lo scaldabagno giallo.
Caro jo_inspo, ho fatto un convegno con un uomo che parlava come te e dopo una settimna era già morto, proprio con quello scaldabagno.
Anche lui, "grande esperto" pensava che fosse colpa di errori umani.
Ha rifiutato che fosse colpa del reb ed è morto per questo.
Perché non ti fai attraversare da un solo piccolissimo dubbio?
Potrei avere ragione, e l'esperienze vissute, dovrebbero supportare ai tuoi occhi la mia credibilità.
Se ho ragione ogni volta che scendi sott'acqua con il tuo scaldabagno rischi la vita, dopo morte non potrai tornare a dirmi "dir avevi ragione" ed altri al posto tuo continueranno l'infinita guerra dei pirla.
Lascia perdere la OW, fidati io non ho detto che è obbligatorio decomprimersi a sei metri invece di tre. Ho detto che è stupido, infatti la MMI si decomprime in O2 a 9 metri e poi risale in superficie a 18 m/min senza ulteriori tappe.
Fatti accompagnare in immersione da uno con quattro palle in aria ed in CA, che sappia che cosa fare quando abbandonerai il boccaglio filando in corrente.
Perché tu quel giorno possa riaprire gli occhi e litigare un altro po' con me.
A ribuona fortuna
il dir _________________ Salve, sono l'arcobaleno:oggi sono extraparlamentare.
Ora le guerre avverranno tutte senza le nostre considerazioni. Senza avere il nostro assenso o dissenso. In fondo, finalmente, saranno tutte eguali, guerre e basta.
Inviato: Sab Lug 19, 2008 3:13 pm Oggetto: Re: Mah!
delfinobianco ha scritto:
Ma lo hai fatto con un obiettivo: screditare il dir perché scredita il reb, il tuo feticcio, quello che qualcuno ha definito lo scaldabagno giallo.
Caro jo_inspo, ho fatto un convegno con un uomo che parlava come te e dopo una settimna era già morto, proprio con quello scaldabagno.
Anche lui, "grande esperto" pensava che fosse colpa di errori umani.
Ha rifiutato che fosse colpa del reb ed è morto per questo.
Perché non ti fai attraversare da un solo piccolissimo dubbio?
Potrei avere ragione, e l'esperienze vissute, dovrebbero supportare ai tuoi occhi la mia credibilità.
il dir
Concordo che ci siano analogie sul comportamento tra i 2 personaggi e nel modo di esprimersi.
Concordo che i reb sono più pericolosi del ca.
Proprio per questo andrebbero usati se strettamente necessario e con molta + prudenza e accortezza del ca.
Ma proprio per queste accortezze mancate e, un uso sperimentale di alcuni materiali assorbenti non certificati ad uso subacqueo e non autorizzati dal costruttore del reb oltrechè ad un 'immersione a dir poco da matti si è giunti al tragico epilogo.
Giusto per precisare la cosa.
Registrato: Apr 03, 2004 Messaggi: 1745 Località: La Spezia
Inviato: Sab Lug 19, 2008 7:22 pm Oggetto: Credo di capire
Credo di capire di che epilogo parli.
Sono comunque tre le componenti che hanno portato alla catastrofe.
Ma alla base c'è la mentalità che è sbagliata.
Quel decalogo che abbiamo scritto è frutto di una intervista riservatissima, talmente riservata che non mi hanno concesso di fornire le fonti.
Però è l'unico modo di avere qualche garanzia di sicurezza.
Nel tragico epilogo è mancata la qualità testata del materiale assorbente, che nell'ambito di una immersione spinta oltre il limite ha determinato la tragica fine del subacqueo.
Le cause degli incidenti in generale potrebbero essere fatte ricadere sui subacquei, ma è la macchina e la sua concezione che li espone a quei rischi.
Basta una qualità scadente dell'assorbente o un errore nella manutenzione e si arriva subito alla tragedia.
Pochi margini di errore sono la causa delle tragedie in genere.
Si tratta come già detto di una macchina complessa, sofisticata, insidiosa, non adatta all'immersione sportiva.
ciao
Il dir
ps: non è è solo una nostra opinione, ma una opinione largamente condivisa sia dal settore industriale che da quello militare. Ed in particolare, quello militare, non ha nessun interesse a denigrare l'uso di un reb nel settore sportivo, quindi parla solo per assennatezza _________________ Salve, sono l'arcobaleno:oggi sono extraparlamentare.
Ora le guerre avverranno tutte senza le nostre considerazioni. Senza avere il nostro assenso o dissenso. In fondo, finalmente, saranno tutte eguali, guerre e basta.
Concordo, ma se la filosofia di costruzione di una macchina è quella, giusta o sbagliata che sia, sono gli utenti che devono attenervisi, accettandone i maggiori rischi e la mancanza di un "paracadute".
Ieri pomeriggio alle 15.30 mentre preparavo l'attrezzatura per la notturna, ero sintonizzato su RAI 1 e hanno mandato in onda sulla trasmissione QUARK ATLANTE il documentario : "Il Paradiso degli Squali Grigi"; ebbene, sia l'operatore video che il protagonista, erano dotati di rebreather Buddy Inspiration; durante il filmato mentre sfilavano immagini sulla preparazione del filtro , è stato affermato che questo è il futuro della subacquea (POTREBBE ANCHE ESSERE), PER LA POSSIBILITà DI AVVICINARE GLI ANIMALI DATA LA NON PRODUZIONE DI BOLLE e, (ECCO LA PARTE TRAGICA) per il fatto che è possibile rimanere in immersione anche per 9 (NOVE ORE) consecutive. Quanti danni potenziali può fare un affermazione del genere, fatta da professionisti di alto livello, in un documentario divulgato a livello mondiale?
P.S. Nel manuale macchina, ciò non è indicato, ma pare sia pratica usuale per gli utilizzatori, passare di molto il limite delle 3 ore per il materiale filtrante.
Saluti
Registrato: Apr 03, 2004 Messaggi: 1745 Località: La Spezia
Inviato: Dom Lug 20, 2008 2:35 pm Oggetto:
Citazione:
Concordo, ma se la filosofia di costruzione di una macchina è quella, giusta o sbagliata che sia, sono gli utenti che devono attenervisi, accettandone i maggiori rischi e la mancanza di un "paracadute".
Ieri pomeriggio alle 15.30 mentre preparavo l'attrezzatura per la notturna, ero sintonizzato su RAI 1 e hanno mandato in onda sulla trasmissione QUARK ATLANTE il documentario : "Il Paradiso degli Squali Grigi"; ebbene, sia l'operatore video che il protagonista, erano dotati di rebreather Buddy Inspiration; durante il filmato mentre sfilavano immagini sulla preparazione del filtro , è stato affermato che questo è il futuro della subacquea (POTREBBE ANCHE ESSERE), PER LA POSSIBILITà DI AVVICINARE GLI ANIMALI DATA LA NON PRODUZIONE DI BOLLE e, (ECCO LA PARTE TRAGICA) per il fatto che è possibile rimanere in immersione anche per 9 (NOVE ORE) consecutive. Quanti danni potenziali può fare un affermazione del genere, fatta da professionisti di alto livello, in un documentario divulgato a livello mondiale?
P.S. Nel manuale macchina, ciò non è indicato, ma pare sia pratica usuale per gli utilizzatori, passare di molto il limite delle 3 ore per il materiale filtrante.
Saluti
caro siono,
tu ed io andiamo perfettamente d'accordo. Infatti la nostra filosofia nei confronti del reb è quella di far sapere all'utente quali sono le regole di sicurezza (vedi decalogo), che non c'è paracadute, che non bisogna MAI lasciarsi andare alla troppa confidenza.
Altrimenti come fai notare tu si arriva al crash dive. All'ultima immersione ; è una roulette russa.
Superando le tre ore tutto dipende da quella benedetta calce, se sbatti dentro la partita compromessa sei fregato e le possibilità che succeda anche all'interno delle tre ore sono alte.
La vera "sicurezza" si potrebbe ottenere, come abbiamo suggerito, creando dei centri di accoglienza del materiale filtrante, in grado di fare ogni partita prove di validità dello stesso.
Si partirebbe almeno tutti dallo stesso punto. Ovvio che poi tutto il resto sarà sempre affidato al comportamento individuale, alla precisione della manutenzione, alle singole conoscenze, ai componenti della macchina ed alla loro affidabilità.
Tutto questo mette in luce la VERA difficoltà della gestione di un reb elettronico a circuito chiuso.
Per il resto siamo tutti d'accordo che i pesci se non fai rumore si avvicinano di più, che è meraviglioso scendere senza il gorgoglio delle bolle eccetera.
Meravigliose sensazioni che provavamo anche noi con l'ARO, ma eravamo ben consci che stavamo giocando con la morte dolce ed insidiosa.
In conclusione, no al semplicismo, utenti bene informati sui rischi reali, test di validità sul materiale assorbente= meno incidenti, meno morti.
Anche se sappiamo tutti in partenza che quella macchina castigherà ancora molta gente.
ciao
il dir _________________ Salve, sono l'arcobaleno:oggi sono extraparlamentare.
Ora le guerre avverranno tutte senza le nostre considerazioni. Senza avere il nostro assenso o dissenso. In fondo, finalmente, saranno tutte eguali, guerre e basta.
Tutti i fusi orari sono GMT + 2 ore Vai a pagina Precedente1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Pagina 10 di 10
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum Non puoi rispondere ai Topic in questo forum Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Iscrizione:
Ultimo: 
Registrati oggi: 1
Registrati ieri: 0
Complessivo: 1975
Persone Online:
Visitatori: 15
Iscritti: 1
Nascosti: 0
Totale: 16
Online ora:
FAQ
Cerca
Gruppi utenti
Profilo
Messaggi Privati
Login
- immersioni con ARO a circuito rotatorio - collaudo nuovi comunicatori ad ultrasuoni eccetera.
