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Bucher
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Autore Messaggio
grongo
Nocchiero
Nocchiero


Registrato: Jun 16, 2004
Messaggi: 420

MessaggioInviato: Gio Set 02, 2004 2:28 am    Oggetto: Toja....il terribile (cugino di Ivan?) Rispondi citando

Ciao a tutti Very Happy
Carissimi delfino ed Andrea
L'atteggiamento di The-Shark,nei confronti del GAV,è più che legittimo. Poter modificare il proprio assetto in acqua è un grosso vantaggio ed il GAV te lo permette.
Però vorrei riflettere su alcune piccole osservazioni, per intenderci,quelle piccole cose che possono distinguere l'aquila dalla gallina.
Se ho ben capito,l'immersione senza GAV prevede che il sub sia negativo e che questa negatività si riduca, ma non si azzeri mai;al fine dell'immersione il "cilindro" di Bucher permetterebbe di ottenere una positività globale che faciliterebbe la risalita. In definitiva il sub passa da un assetto negativo ad un assetto positivo.
Ma questo lo permette anche un GAV, anzi un GAV permette una escursione più ampia dell'assetto e,poi, la natura fornisce molti pesci di GAV incorporato di serie(leggi vescica natatoria Wink ), forse che la natura ha sbagliato accessorio di serie? Very Happy Very Happy Wink
Comunque, valutando questi due sistemi, emerge una verità incontrovertibile: il sistema con il "cilindro" di Bucher fornisce una spinta ascensionale (quella dell'amico Archimede) costante, mentre il GAV no!!! Shocked Shocked Shocked . Questo implica che con il primo sistema si ha una risalita a velocità pressochè costante, con il GAV,invece no. Perchè? Semplice: con il sistema Bucher, il volume del complesso subqcqueo-attrezzatura subisce una variazione trascurabile (teniamo nullo il variare della muta e del respiro), mentre con il sistema impiegante il GAV, il volume del complesso subacqueo-attrezzatura cambia notevolmente in funzione della profondità!!!
In altre parole, il sistema Bucher sfrutta un sistema di assetto che varia la densità del complesso subacqueo-attrezzatura, mentre il sistema con il GAV sfrutta la variazione del volume del complesso sub-attrezzatura!!
Come combinare i vantagi dei due sistemi? Confused Confused Toja... il terribile (cugino di Ivan?) Rolling Eyes Rolling Eyes (scusa lo scherzo,ma.....) Laughing Laughing ,dicevo che il direttore ha nominato i cassoni equilibratori dei sottomarini e,io aggiungo: come fa un dirigibile a variare la sua densità mantenendo costante il suo volume e la sua forma? Wink Wink Pensate forse che lascino sfogare all'esterno metri cubi di preziosissimo elio?
Orco mi è scappato!!!! Ho tirato in ballo l'elio... 5 minuti di vergogna e villipendio....chiedo venia Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
A parte lo scherzo, ritengo che sia possibilissima la realizzazione di un carter idrodinamico, stabile nel volume,ma variabile nella sua densità, con inglobate le bombole di gas (naturale o sintetico)respiratorio!
E tutto questo partendo da un "secchiello" Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Meditiamo,meditiamo Shocked Rolling Eyes
Con simpatia
Grongo
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The_Shark
Mozzo
Mozzo


Registrato: Jun 07, 2004
Messaggi: 42

MessaggioInviato: Gio Set 02, 2004 10:09 am    Oggetto: Re: Toja....il terribile (cugino di Ivan?) Rispondi citando

Ciao Grongo,
allora invece di secchielli/sacchetti/Bucher, parliamo di GAV a volume costante o rigidi. Nulla di nuovo, so che e' gia' stato analizzato e studiato (e guarda caso non e' stato adottato), ma parliamone un po'.

Vantaggi: dovrebbe fondamentalmente evitare il rischio pallonata. Ma quanti incidenti in percentuale accadono per pallonata? Un numero infinitesimo, dopo poche immersioni e un po' di consigli, chiunque e' in grado di usare il GAV. Chi non ci riesce comunque, e' meglio che cambi sport, no?

Posizione: un GAV funziona in qualunque posizione, basta usare lo scarico posto piu' in alto. Un GAV a v. costante dovrebbe fare lo stesso.
Quindi un sistema alla Bucher e' inutilizzabile se non in condizioni ottimali, sicuramente non utilizzabile come si e' gia' detto in immersioni multilivello, in grotta, dentro un relitto con variazioni di quota interne, ecc.

Realizzazione: dovrei pensarci un po' meglio e vedere cosa fanno nei sottomarini, ma suppongo che ci sia una camera allagata e una camera riempita con aria, separate da un pistone o qualcosa del genere.

Affidabilita': realizzabilita' difficile e costi piu' elevati di una camera d'aria con una valvola, maggiore rischio di rottura.

Ingombro: ovviamente, siccome la spinta massima e' data dal volume del GAV, se questo e' rigido sara' sempre di maggiore dimensioni di una camera d'aria sgonfia, soprattutto fuori dall'acqua o comunque in caso di necessita' di una piccola spinta.
Per immersioni tecniche si usano GAV con spinta minima di 25Kg. (o anche superiore) che sono adatti a praticamente tutte le situazioni: un GAV rigido dovrebbe avere un volume analogo, che e' tantissimo.
Un GAV ricreativo ha comunque di almeno 15 L., che come volume non e' poco comunque.

Peso: un GAV tecnico senza fronzoli pesera' 1 kg., un GAV rigido a V costante, con tutto il meccanismo interno di paratie e varie?

Idrodinamicita': si parla di sistemi di bombole/GAV integrati, ma e' quello che gia' esiste. I GAV per immersioni tecniche, tutto dietro, senza tasche e fronzoli vari, sono estremamente idrodinamici e avvolgono completamente la bombola. Anzi, sicuramente un sistema V costante sara' sempre alla sua massima dimensione di spinta, quindi molto meno idrodinamico di un sistema flessibile.

Emergenza: un GAV normale ha una riserva aggiuntiva d'aria in caso di emergenza, per sollevare un peso aggiuntivo che puo' essere dato dal compagno, dalla stagna allagata, dallo scooter allagato, ecc ecc ecc.
Un GAV rigido non ha questa riserva o meglio dovrebbe prevederla fin dall'inizio con un volume esterno maggiorato.

Velocita' di risalita: e' qui il punto piu' importante che ho lasciato per ultimo. Risalita a velocita' costante... cui prodest???
Una risalita a velocita' costante non serve a NESSUNO.
Tutte le didattiche, le tabelle, i computer, le teorie decompressive ecc. ora propongono, come ho gia' accennato:


- velocita' di risalita differenziate a seconda della quota a partire dal fondo
- deepstop profonde (dall'80% del fondo) con stop ogni 3 metri in caso di miscele
- deepstop meno profonde (ma sempre intorno al 50%) e vari stop a 15-12-9 metri in caso di aria


Quindi, una spinta costante non serve a nulla, soprattutto se non e' modificabile a piacere come nel caso del Bucher.

Quindi se si tratta di parlare di GAV rigidi parliamone pure, se si tratta di provare ognuno lo faccia a suo rischio e pericolo.
Se si tratta di dire dove e come possa servire... mah, rimango molto perplesso sull'applicabilita' su larga scala.

Poi, non e' ben chiaro come sia fatto e costruito questo Bucher, ma a me ricorda un cosiddetto cazzillo, i palloni di segnalazione con spinta di qualche kg. che, una volta gonfi, sono anch'essi a volume costante visto che l'aria si scarica dal basso.
Quindi... nulla di nuovo o eclatante, come gia' detto, mi pare.

The Shark
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delfinobianco
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MessaggioInviato: Gio Set 02, 2004 6:36 pm    Oggetto: Ragazzi che discussione! Rispondi citando

Ragazzi che discussione,
vediamo un po' di puntualizzare: ma, e qui invito in particolare the shark, cerchiamo di essere meno chiusi a riccio. E' chiaro che se l'obiettivo è dimostrare che il sistema Bucher è sbagliato, è abbastanza facile trovare degli argomenti contrari. Ma se cambiamo obiettivo e quello nuovo diventa: vediamo di capire che cosa c'è di buono in quel sistema, fermo restando che chi vuole immergersi a miscele, chi vuole usare dei gav enormi, chi ama le mute stagne, chi comunque si è sempre immerso con quelle, ben difficilmente cambierà metodo.
Ebbene, a Grongo dico che la natura non si è sbagialta, perché anche noi abbiamo la vescica natatoria - i nostri polmoni - e se li usiamo con dovizia, riusciamo ad essere negativi e positivi solo grazie a quelli.
In particolare nelle isole Glenan, esiste una scuola molto nota, che (ora non so) un tempo insegnava ai subacquei ad immergersi senza piombi.
Statisticamente parlando, il direttore di quella scuola mi disse che la maggior parte degli allievi arrivava con sei otto chili di piombo e andava via con zero o max due chili di piombo, e li siamo in presenza di acqua fredda, quindi le mute erano 7 mm.
Ebbene, io mi sono fatto spiegare il segreto, che era tutto nella respirazione.
Si trattava di una respirazione mozza che interessava solo la zona alveolare dei polmoni, senza riempire le zone morte. Difficile da spiegare su un forum ma esguibile, con un po' d'allenamento. Utilizzando quella respirazione fra 0-10 metri e per i più galleggianti fra 0-15 metri, diventava inutile l'uso della cintura.
Francamente non ho mai provato a decomprimermi con una respirazione alveolare ma se lo facevano loro credo che fosse possibile.

In merito al sistema a casse di svuotamento, tutto sta a fare un buon progetto, io ho una idea in merito se qualcuno ha voglia di provare e ha una officina meccanica può contattarmi per la realizzazione di un prototipo. Ricordo che prima di fare il giornalista dirigevo un ufficio di progettazione meccanica.
IL negativo del GAV non è solo nelle pallonate che comunque sono da sempre fonte di incidenti, ma è morta anche gente al contrario.
Ricordiamoci quel subacqueo che in lago su parete di 200 metri., non aveva inserito bene la frusta ed e passato davanti a tutti in caduta libera fermandosi a 200 metri.
Il gav è anche e soprattutto negativo all'avanzamento e più ci zavoriamo più dobbiamo gonfiarlo. La fatica produce CO2.
Se un sistema fosse facile da indossare semplice da usare e a volume frontale minimo, avremmo risolto almeno il problema delle variazioni di spinta e delle variazioni di sezione.
Un sistena che non é soggetto a variazioni di volume mantiene infatti una spinta più o meno costante.
Ora io mi sono trovato a dover equilibrare una custodia fotografica. Ho progettato due serbatoi laterali che la rendevano neutra.
Il mio volume a 50 metri, se non cambio muta o altro è sempre lo stesso.
Mi basta calcolare quanta spinta positiva mi serve per risalire e trasformarla in un volume cilindrico, area base per altezza Cool (nessuno si senta sminuito).
Ecco che mi sono fatto un Bucher, o cazzillo o quel che vi pare, ma io posso regolarlo per farmi salire senza che io faccia nulla, a 8-10 metri al minuto. Per quale ragione con quel sistema non posso fare dei deep stop. Se ho una cima mi basta stringere le dita e mi fermo, se sono nel blu, posso semplicemente dimezzare il volume del mio bucher con una manovra ridicola delle mani: lo stringo in mezzo e lo giro al contrario, lo rigiro... ed è a metà spinta. Ma io credo che quel genere d'immersione (rettangolare, perché è di quella che stiamo parlando) debba essere fatta con una cima di risalita o in parete.
Infine vi ricordo che non si tratta di cambiare la subacquea cui siete abituati, ma di far ragionare la gente ad orizzonti più allargati, di fare cultura se vogliamo e di incitare i giovani alla ricerca ed alla sperimentazione, la stessa cosa che stanno facendo fra mille perigli, nel campo delle miscele.
Non sarebbe bello scoprire che con una tecnica complessivamente diversa è possibile immergersi ad aria magari fino a 60 metri senza patire dell'ebbrezza?
The shark dice il cazzillo è già un bucher, ma dimentica che il cazzillo è stato inventato da Bucher... Wink
Edmond
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MessaggioInviato: Ven Set 10, 2004 11:05 am    Oggetto: Rispondi citando

credo tutte le cose lette sin d'ora siano già riassunte nella didattica DIR (http://www.diritalia.it/)

Cu
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cesare
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MessaggioInviato: Sab Set 25, 2004 9:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

penso che lo zio d'america l'abbiano tutti se è quello che usava ai miei tempi regalino al bambino che così sta buono e lo zio sam si tromba la mamma.eh eh eh
bucher : è uno che usa attrezzature per andare in acqua e non usa acqua per mettersi attrezzature.poco da discutere se non prendere atto di un soggetto di rara acquaticità e che quindi ha un rapporto diverso con il liquido che il normale frequentatore non può avere.
al di là delle diatribe sull'attrezzo si o no penso di cogliere, se no, mi corregga,la provocazione di delfino che secondo me genera altre domande:qual'è il nostro rapporto con la nostra acquaticità?che cosa chiediamo alla nostra acquaticità?che cosa vogliamo nel momento che ci buttiamo a bagno?
penso,ma è un mio pensiero,che bucher abbia risposto correttamente alle sue domande.
penso,ed è un mio pensiero,che tanti di noi, nell'intimo,queste domande non ce le siamo mai poste se non genericamente
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nu l'è l'aegua de na rammà 'n calabà 'n calabà
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MessaggioInviato: Dom Set 26, 2004 10:09 am    Oggetto: caro cesare Rispondi citando

caro cesare,
non ti conosco, non ti ho mai visto, ma già mi sembri un fratello.
Il titolo potrebbe essere "fratelli nella notte" e, credimi, ti spaventerai come me, quando ti renderai conto (sempre che non sia già successo), quanto è grande la notte e quanto breve e fugace sia l'apparizione del sole.
Dovrei a questo punto scrivere un topic di 1200 pagine, tante sono le cose che vorrei spiegare, ma al momento ho solo un mano, la sinistra, e scrivere mi provoca un forte dolore alla spalla.
In questa "notte" Raimondo Bucher è come una Aurora Boreale, un fenomeno apparentemente inspiegabile quanto lontano.
Ma se si vola verso quella luce, man mano che ci si avvicina, si scopre che al posto di ciò che sembrava, ci sono solo nuvole, cielo e vento.
Da vicino l'Aurora scompare e tutto diventa normale pur restando il fenomeno.
Così, ieri, sul terrazzo del Hotel Royal di Portovenere, insieme a Raimondo, Luciana, e alla mi compagna, abbiamo visto tramontare il sole che inondava di luce la Torre Scuola, in uno scenario da film di Cecil B Demille.
Finalmente, dopo 25 anni, passati a rincorrerci fra fiere e congressi, fra impegni inderogabili e la confusione della gente che desiderava parlarci, siamo riusciti a passare qualche ora insieme. Tutte quelle luci che avevano destato la nostra attenzione in mezzo alla confusione sono diventate fari e anche l'annosa questione dell'erogatore ad offerta si è chiarita.
Spiace dirlo, ma non avevo capito nulla. E come me ritengo (a torto o a ragione) non abbiano capito nulla nemmeno tutti coloro che pontificano in merito.
L'inject 40 L o gli altri erogatori che Bucher ha modificato nel corso delle sue attività contano come il due di picche a briscola.
Lui ha ottenuto un risultato, per tentativi: due stuzzicadenti, un po' di stagno, una saracinesca chiusa eccetera, senza comprendere la dinamica progettuale, ma ben comprendendo il motivo del risultato fisico.
Ora che ho compreso il concetto dell'erogatore ad offerta, che ho ben chiarito quanto fossero gli erogatori e non la tempra dell'uomo ad annullare l'ebbrezza, mi si presenta l'arduo compito di portare tale "miracolo fisico/dinamico" ai subacquei. Arduo perché ostico anche da un punto di vista progettuale.
Mi serve una officina, un ingegnere meccanico, un esperto di flussi e di aerodinamica. E, prima di tutto, mi servono DUE mani per scrivere.
Edmond Very Happy
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MessaggioInviato: Dom Set 26, 2004 2:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Bene dir,

se ora ti è chiaro il sistema di Raimondo, credo che la parte realizzativa non sia impossibile!
E poi gli italiani quando si mettono riescono a fare miracoli, in quanto all'officina qualche idea già mi frulla per la testa............

Basta sapere cosa si vuole e poi, tombola!
Non è detto che ci voglia per forza un ingegnere, io avevo un nonno fantastico che si mangiava in un colpo solo tutto un'esercito di ing.
Un giorno ti racconterò alcune delle sue imprese, tipo riportare in vita auto d'epoca per i più morte e sepolte o autocostruire un deltaplano completo di motore quando i deltaplani erano sconosciuti!
E quindi.......

Ok torno a studiarmi gli spider e come indicizzarci al meglio!


Andrea
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MessaggioInviato: Dom Set 26, 2004 5:15 pm    Oggetto: nonno!! Rispondi citando

caro Andrea,
la cosa è molto seria e vorrei tutelare Raimondo e Luciana.
Gli sbruffono non meritano assolutamente di mettere le mani su questo progetto.
Intanto cerca uno spaccato dell'acquasprint e dell'inject 40 L, partiamo da lì per cercare la strada più veloce.
il dir
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MessaggioInviato: Dom Set 26, 2004 7:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dir,
non mi permetterei mai di far ficcare il naso agli sbruffoni e buffoni quando si parla di Raimondo, Luciana e di te!

E poi certe volte non scherzo affatto!

Cercherò gli spaccati e poi..........

Andrea
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MessaggioInviato: Lun Set 27, 2004 8:43 am    Oggetto: erogatore BUCHER - MARK 1 Rispondi citando

BUENO,
mi faccio ripetere da Luciana il nome degliu altri due o tre che hanno risposto positivamente alle modifiche.
Tutti gli altri, centinaia, non sono risultati idonei.

Non c'è pericolo di interferenze, ho impiegato tre anni per capire quello che il comandante voleva dirmi e la chiave stava nel mio preconcetto comune a tutti.
Quando ho finalmente messo in discussione ciò che mi pareva scontato mi si è accesa la lampadina.
>Bingo! Cool Wink
>Lui ci è arrivato in pratica, noi ci dobbiamo arrivare prima in teoria per poi realizzare il prototipo.
Ci vuole un brevetto mondiale a favore di Raimondo e Luciana e in ultimo anche nostro, per recuperare le spese.
Interessati anche di quello.
Very Happy
Edmond
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MessaggioInviato: Lun Set 27, 2004 8:48 am    Oggetto: Rispondi citando

Messaggio ricevuto comandante!

Dopo mi invento una giornata di 48 ore e la brevetto!

Ciao
Andrea
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MessaggioInviato: Lun Set 27, 2004 8:55 am    Oggetto: 48 ore!!? Rispondi citando

Questo significa che vivrò l'equivalente di 192 anni?
Grande! Twisted Evil
hi, hi
hook Laughing Laughing Laughing Laughing
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