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Bucher
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Autore Messaggio
andrea
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Registrato: Feb 21, 2004
Messaggi: 1898
Località: Il web

MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 7:46 am    Oggetto: Bucher Rispondi citando

Ciao a tutti,
colgo al volo una provocazione di Desirion.
Anche se ho difficoltà ad inserirlo in una categoria, scelgo la Ricreativa (ma potrebe stare bene dovunque!!)

Articolo su Raimondo Bucher.

Chi lo ha letto?
Cosa ne pensate?
Mi sembra ci siano spunti interessanti per discutere e parlare per giorni o giorni o forse, tanto per non mettere in crisi le "conoscenze" che abbiamo è più facile bollare il tutto con:
"ma tanto lui è Bucher!"
oppure
"è vecchio, fuori moda, fuori dal tempo, è un dinosauro?"
o peggio (tanto lo so che qualcuno lo avrà pensato e prima o poi comparirà da qualche parte) il buon Toja si è inventato tutto?

Per prima cosa perchè non iniziamo a chiedere nei negozi mute gialle o arancioni?
Tanto sott'acqua le mute fucsia, bluetto, nere, mimetiche(??? Shocked ), se ci si ricorda la legge sull'assorbimento dei colori!

se può fa???

Andrea Cool
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MarenaSub
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Registrato: May 25, 2004
Messaggi: 1080

MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 11:12 am    Oggetto: Re: Bucher Rispondi citando

Chi lo ha letto?
Cosa ne pensate?

Cosa vuoi che ti dica Question
Sono perplesso .
NON INTENDO dubitare di ciò che ha detto Bucher e sul report di Toja .
Continuo a pensare che parlare di queste profondità ad aria sia PERICOLOSISSIMO Exclamation Exclamation Exclamation
E' sempre pericoloso andare a -100 ma farlo in aria è da pazzi scatenati .
Se devo essere sincero fino in fondo , non riuscirò mai ad apprezzare del tutto il direttore fino a quando critica l'insuffucente sicurezza in cui lavorano alcune se non tutte le didattiche Tek e poi si parla con semplicità che il Sig.Bucher si fionda a -100 in aria con gli erogatori praticamente bloccati dalla salsedine , con pinne modificate (mi piacerebbe provarle) , senza GAV (giusta la tesi del minor sforzo di avanzamento) , per abbassare il livello di CO2 quasi sia l'unico elemento che ci ammazza a quelle profondità .
Bucher è Bucher Exclamation Exclamation Facesse quello che vuole Exclamation Exclamation Io non critico come lui va sott'acqua , è sicuramente MOOOOLTO più bravo di me .
Critico pesantemente la "stumentalizzazione" che le sue imprese possono causare .

Ciao a tutti
Zane Davide
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andrea
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Registrato: Feb 21, 2004
Messaggi: 1898
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MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 11:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Davide,

effettivamente va comunque sempre premesso che certe profondità SONO PERICOLOSE con qualsivoglia miscela aggiungo io.
Bucher è un personaggio che sicuramente ha fatto e fa ancor ora cose eclatanti nella e per la subacquea.
Il problema, come dice giustamente il dir, è che Bucher non è un comunicatore e chissà quante cose non si conoscono o si banalizzano.

Certo a leggere le modifiche sugli erogatori..........
L'ideale sarebbe riuscire a provarli, così come il suo sistema di risalita e le sue pinne (ovviamente con profondità MOLTOOOOOO MINORI, direi 10 mt!!!) e cercare di capire.

Sicuramente la tesi della muta gialla o arancione dovrebbe essere seguita o meglio diventare forse un obbligo, una dotazione di sicurezza.
Cappero di fanno mettere il giubbotto rifrangente se scendi dall'auto e sulle barche (in teoria!!) bisogna avere i giubbotti di salvataggio arancioni e in acqua fai pure come vuoi, e se ti devono cercare come ti trovano con la muta nera????

Mi piacerebbe poter incontrare Bucher e sentirlo raccontare le sue idee e magari poterne discutere.
Stiamo tentando (impresa ardua) di farlo iscrivere al sito e al forum e così in diretta potrebbero essere risolti tanti dubbi, però come dice il dir, che lo conosce bene, Bucher ha molta più confidenza con gli abissi che con i pc.
Io avevo anche proposto di mettergli un pc a -90 o giù di lì!!!
(naturalmente lo calo con una bella cima.... ehi chi mette il pc???)

Ciao
Andrea
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Arkeo
Marinaio
Marinaio


Registrato: Jun 06, 2004
Messaggi: 94

MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 11:48 am    Oggetto: Re: Bucher Rispondi citando

andrea ha scritto:
"ma tanto lui è Bucher!"
oppure
"è vecchio, fuori moda, fuori dal tempo, è un dinosauro?"


Il problema che rende difficile una discussione (non per me che ho le idee abbastanza chiare su questo) è che sono vere entrambe le cose Smile

ciao!

C.
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The_Shark
Mozzo
Mozzo


Registrato: Jun 07, 2004
Messaggi: 42

MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 12:25 pm    Oggetto: Re: Bucher Rispondi citando

Articolo su Raimondo Bucher.

Chi lo ha letto?
Cosa ne pensate?


Vedi, di cose da dire ce ne sarebbero anche...
Ma osare criticare quello che dice Toja o addirittura Bucher non e' possibile, verrebbe come al solito ridicolizzato, travisato, per non dire strumentalizzato, e si risolverebbe nelle solite accuse di essere pro-didattiche tek, eccetera, eccetera.

Quindi, esprimo solo un augurio: che a nessuno, leggendo l'articolo in prima pagina, venga in mente di mettere in pratica quanto viene consigliato, con l'eccezione del raccomandare un abbigliamento visibile che e' un consiglio che sottoscrivo. Sarebbe un peccato che qualcuno si facesse male.

The Shark
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andrea
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Registrato: Feb 21, 2004
Messaggi: 1898
Località: Il web

MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 1:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ola!

Arkeo e The Shark
mi permetto dissentire con le vostre affermazioni (soprattutto con il secondo!)

Personalmente non credo che Bucher sia proprio fuori dal tempo, al più si è creato la sua subacquea tagliata a perfezione su di lui.
E' un pò come la differenza tra un abito di sartoria ed uno industriale.

Criticare Toja o Bucher?

E perchè no? Mica sono il verbo incarnato!

Basta rimanere nel campo del discutere civile e poi si può fare tutto in questo forum e poi anche a voce, con il primo, ho assistito a discussioni in cui le idee non erano per nulla identiche, e non ci sono stati ne morti ne feriti.

Se poi le opinioni espresse vengono trattate in modo non consono o incivile è ingrato compito dei moderatori del forum (e ne abbiamo per ora tre: Corsaro, Marco60 e Coccobill oltre al sottoscritto) tenere a bada i neuroni impazziti!!!

Quindi..........

Ovvio che mettere in pratica quanto sostiene Bucher (immersioni a -90 in aria, niente gav) non è da tutti e bisogna evitare di farlo tanto per fare.
Infatti sarebbe bello sperimentare alcune di queste cose con persone che realmente sanno andare in acqua (a prescindere da brevetti, didattiche, patacche e simili)
La muta gialla invece, e mi ripeto, non crea danno, anzi forse li potrebbe limitare!

Andrea
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delfinobianco
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Registrato: Apr 03, 2004
Messaggi: 3801
Località: La Spezia

MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 1:33 pm    Oggetto: un pizzico di luce Rispondi citando

Mi permetto di intervenire nella discussione,
dopo aver letto le vostre prime reazioni e mi domando:
ma che cosa c'è in quello che scrivo che non è chiaro?
Perché vi ostinate a leggere quello che vi pare?
Perché saltate a piè pari sulla frase...magari a profondità di 50-60 metri, che io ho scritto nell'articolo?
Perché cerchiamo di mostrizzare Bucher che ha fatto il corallaro per anni e solo per quella ragione ha imparato a scendere a 100 metri?
Perché non viene presa in considerazione l'ipotesi che la sua filosofia sia giusta e, magari, messa da parte la profondità alla quale operare?
Quando importai per la prima volta le pinne Force Fin in Italia, quelle del mio amico Bob Evans, ridevano tutti, ma è bastato che le commercializzasse un ex OTS e sono diventate il cavallo di battaglia dei Soccorsi, degli incursori, dei corpi speciali...eccetera.
Eppure da dove ha preso spunto Bob per fare quelle pinne, proprio dai pesci e da quelle di Raimondo.
Quando poi Arkeo dice che Raimondo è tutte e due le cose, a mio parere pecca di presunzione...anche lui sarà vecchio se avrà fortuna, ma questo non significa che debba essere superato o un dinosauro.
Certo, non mi aspettavo di essere portato in trionfo da una falange di subacquei entusiasti scrivendo quel pezzo, ma mi aspettavo e mi aspetto ancora, che qualcuno cominci a capire e a farsi venire dei dubbi, e non sul fatto se sia necessario scendere a - 100 metri ad aria (premesso che anche a Elio in libera è un grosso rischio) ma se sia necessario scendere sott'acqua con la filosofia di Bucher, quando la tipologia d'immersione ce lo consente.
Esempio: relitto a - 50 metri, esplorazione dello stesso in completa libertà, senza GAV, con un erogatore ad offerta ossidato o non ossidato (purché funzionante), con pinne Bucher e con sistema di risalita Bucher.
Se poi ci sarà qualcuno che userà quella filosofia per scendere a -100 metri e fare corallo con l'aria saranno problemi suoi, ma...accidenti...
perché non fate un piccolo sforzo?
Perché non meditate sugli argomenti importanti: erogatore, pinne, gav, sistema di risalita, visibilità del sub, rilassatezza in immersione?
Lo stesso Bucher mi ha detto ognuno è libero di fare quello che vuole: "io non pretendo che tutti vadano senza GAV, vorrei solo che chi vuole, potesse farne a meno". Ma nei diving o ti metti il GAV o non vai sott'acqua.
Avete provato quell'erogatore, così come l'ha sistemato lui?
Avete provato a immergervi senza GAV? Avete provato le sue pinne? Il suo metodo di risalita? No... e allora come fate a chiudergli la cassa da morto sul muso definendolo vecchio e superato?
Quanti corallari avete conosciuto che cercavano di trasferirvi la loro conoscenza?
E quanti giornalisti di settore avete conosciuto che hanno avuto il coraggio di appoggiare Raimondo nelle sue battaglie?
Badate bene il futuro è vostro, non mio ne di Raimondo e allora chiedetevi che cosa ci spinge a fare quello che stiamo facendo.
Vanagloria? Lui ne ha già avuta tanta e se a me fosse interessata la gloria avrei leccato i sederi giusti e oggi sarei il rispettato ed osannato direttore della rivista subacquea storica d'Italia. Per altro mia creatura martoriata.
Io credo fermamente che la subacquea sia solo agli albori, che fra 50 anni, rideranno di come scendevamo sott'acqua. Ma sono altresì convinto che la subacquea del futuro debba partire anche dalle solide basi dell'esperienza di Raimondo Bucher. Proviamo ad immaginare un subacqueo un passo avanti noi: muta gialla o arancione altamente visibile, due bombole sulla schiena incastonate in una struttura rigida in kevlar ad indossamento rapido, funzionante sia da zavorra che da variatore d'assetto sul principio dello svuotamento delle casse d'aria dei sottomarini, pinne anatomiche tutta pala, erogatori ad offerta, due con 50 centimetri di frusta per parte, mascherone gran facciale con free flow, "Head up" display con lettura diretta in proiezione anteriore avanzata di tutti i dati. Caschetto con telecamera, illuminatore e fotocamera digitale miniaturizzata incastonata nel casco. Inquadratura automatica del soggetto con proiezione del risultato a richiesta nella visione "Head up", telefono a ultrasuoni in contatto con superficie e compagni d'immersione, luci di posizione rossa e verde per identificazione della direzione del sub anche di notte, con limitazione del campo visivo ai 225° gradi frontali, mini strobolight posteriore, con campo d'azione di 135° gradi.
E nelle bombole.... quello che serve.... Wink
Tutto quanto descritto c'è già, ma in alcuni casi giace chiuso nei cassetti in attesa di tempi migliori.
Ecco questo subacqueo sarà il progenitore dell'homo acquaticus ricercato da Cousteau, nei suoi esperimenti fatti 25 anni fa. Ricordiamoci che un cane visse ben 5 giorni respirando acqua di mare a 5 BAR.
Non dimentichiamoci che il drugs & food administration degli Stati Uniti ha approvato l'uso di un liquido speciale super ossigenato ed ipoallergenico, che viene intubato nei polmoni di un annegato per liberarlo dall'acqua.
L'uomo respira nel liquido e poi rigetta il tutto, l'acqua non c'è più e nemmeno i danni collaterali tipici.
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Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
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MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 1:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Maremma dir,

ma porcacchiola come si fa a conoscere sta piffero di filosofia Bucher?
Se lui è un pessimo comunicatore (già sento il fulmine in arrivo!) come potremo perlomeno leggere e capire?
E poi io lo sentii parlare ad una conferenza anni fa e non mi sembrava un uomo non avvezzo alla comunicazione. Tutt'altro. Mah!

Ma se non si iscrive al sito (metodo più economico per tutti per colloquiare a distanza) come facciamo ad incontrarlo e sentirlo?

Organizzare una serata evento?
E chi ci viene con i tremila impegni di ognuno?

Certo che, prese così, certe sue affermazioni nel tuo articolo non si riescono a cogliere nella giusta luce, ma tantè!

Certo provare le "sue tecniche" mi piacerebbe, ma chi mi sta vicino per evitare che io faccia cavolate?
Come faccio a sapere che non sto prendendo rischi assurdi?
Del resto anche Luciana Civico ha avuto un maestro che le ha fatto capire come si fa!

Altrimenti restano parole perse nel vento che scivolano sul mare!

Andrea Evil or Very Mad
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MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 3:30 pm    Oggetto: The answered my friend is blowing in the wind Rispondi citando

La ragione della mancanza di Bucher sul sito è che Luciana non riesce ad iscriversi, e non osa disturbarti al telefono e tu, che non la vedi, non osi disturbarla al telefono.
Fate qualcosa e mettetevi in contatto. Raimondo ha letto il mio articolo e ha esclamato: ma tu vuoi proprio farmi togliere di mezzo!
In merito alla filosofia Bucher, se non è ancora stata capita, dubito che si possa capire in seguito.
C'è una strana dissonanza fra il mondo reale e il mondo virtuale. Io riesco a capire ma forse non riesco a spiegare, d'altra parte i "giovani" di oggi, mettendoci dentro anche te, hanno bisogno di formule precise: all'azione "A" corrisponde la reazione "B" ed il risultato è "C".
Se fa "D" muoiono, ma specie per i rebreather, mai nessuno è tornato a lamentarsi...
hi, hi,
hook
Cool
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MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 3:41 pm    Oggetto: the shark Rispondi citando

the shark.
"Le cose da dire sarebbero tante...."
dinne una...
ciao
Edmond
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MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 3:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Oh DIR,

chiama Luciana e dille pure che mi chiami quando è più comoda, no problem!!!
Tanto dopo l'utente Cesare ed i suoi problemi informatici ( ) non ci sono più frontiere inesplorate.

Filosofia Bucher?
Prenderemo ripetizioni!
Forse è vero le formule ci stanno rovinando!!

Ciao
Andrea
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MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 4:22 pm    Oggetto: operatori e tecniche Rispondi citando

Ciao a tutti
Ho letto con molto interesse l'articolo e, con altrettanto interesse, gli interventi successivi........ Le cose da dire sarebbero tante e, purtroppo, la sintesi non è il mio forte.
Il comandante Bucher è vecchio? Beato lui: l'alternativa è morire giovani.... un pò come le idee, infatti, invecchiano solo quelle valide, mentre quelle non valide si spengono e non se ne parla più!!!!!! Talora le idee vengono emarginate e condannate ad una morte civile. Quante persone vengono sprecate per l'emarginazione da parte dei più "belli" dei più "bravi" dei più "colti"? Tante, troppe, come le idee!
Invidio il comandante Bucher, non per i suoi -100 in aria, ma per il suo spirito di osservazione e per il tempo che ha avuto ed ha per osservare!
La muta gialla? E' il colore del pericolo per eccellenza: gialla e nera è una minuscola rana velenosissima! Giallo e nero è il colore delle vespe! Anche l'uomo ha scelto il giallo per mettere in risalto avvisi importanti! Perchè in acqua devo nascondermi? Quindi : anche il cappuccio e le pinne!!!
Ma su questo siamo tutti d'accordo.
Parliamo invece dell'erogatore! Ho letto che non si tratta di modifiche vere e proprie (in altri forum), ma di regolazioni inceppate dalla salsedine.... un erogatore con cui nessun subacqueo serio si immergerebbe: pericoloso ed osceno!!!! Con la salsedine che lo incrosta? ORRORE Shocked
Non è possibile che uno spirito attento ed osservatore si sia reso conto che un erogatore inceppato rendesse al meglio? Impossibile nell'era delle lavorazioni meccaniche a tolleranza ZERO, dove è vero solo ciò che è scientificamente provato!!!!
Il secchiello di risalita? Ho letto (nei vari forum) le cose più disparate, che era sostituibile con un sacchetto per la spesa, che qualcuno chiedeva di quale marca,ecc.! Una denigrazione totale di questo benedetto secchiello! Ma nessuno ha osservato che nel secchiello è contenuto il principio che potrebbe risolvere quello che,secondo me, è il limite principale dei GAV di attuale concezione! Ma un secchio nell'era delle sonde su Marte, scherziamo? ORRORE
Scusate l'ironia, ma il discorso è estremamente serio!
Ma adesso vorrei spendere poche (spero) parole per esprimere un concetto fondamentale: una tecnica operativa è valida ed applicabile solo se, messa in mani normali,mantiene la predittività del risultato! Farò un esempio: una tecnica chirurgica è approvata dalla comunità medica se,condotta da chirurghi con normali capacità tecniche,dà un risultato predittivo alto! Una tecnica che è efficace solo nelle mani di pochi esperti viene sconsigliata!!! Questo però,non esclude che una tecnica sconsigliata non introduca degli elementi innovativi nel campo chirurgico! ANZI!!!!!
Per analogia,i -100 metri in aria fatti da Bucher sono sufficientemente sicuri, fatti da me e da tanti altri rasentano un suicidio. PERO', si perchè c'è un però (almeno per me),questo non toglie che la "tecnica Bucher" introduce elementi che mi permetteranno di usare con più sicurezza l'aria nella fascia dei 50-60 metri!
Spero di essere stato sufficientemente chiaro. Confused Confused
Vorrei dire un'ultima cosa,soprattutto al comandante Bucher: il comandante viene definito un dinosauro, ma i dinosauri con la loro grande mole,hanno dominato il pianeta per oltre 120 milioni di anni....l'Uomo,con la sua grande presunzione,saprà eguagliare questo record? Wink
Ciao con simpatia e stima a tutti
Grongo
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The_Shark
Mozzo
Mozzo


Registrato: Jun 07, 2004
Messaggi: 42

MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 4:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mah, proviamoci ad esprimere i miei dubbi, vediamo che succede.

Immersione senza GAV

- l'hanno provata migliaia di persone (tutti quelli che fanno subacquea da un po') e l'ho provata anch'io anni fa, ovviamente a 5 metri e non a 50. Quindi e' inutile continuare a dire "perche' non provate", abbiamo gia' provato e non ci e' piaciuto
- con cosa gestire i cambiamenti di assetto dovuti alla compressione di muta e sottomuta in discesa? Col fiato? Mah...
- senza GAV e' impossibile gestire i cambiamenti di assetto a parita' di quota durante un'immersione: se sul fondo continuo a consumare gas, divento sempre piu' leggero. Con cosa compenso questo cambiamento, tutto col fiato? Direi improbabile.
- senza GAV e' impossibile gestire un'emergenza sul fondo di un compagno da recuperare. Come faccio a risalire gestendo il 'secchiello' mentre tengo il compagno svenuto o infortunato e cerco di tenergli l'erogatore in bocca?
- come faccio a gestire i cambi di quota negli ultimi 10 metri senza GAV nel momento in cui non ho una cima a cui appendermi? Sempre col fiato?
- cosa succede se il 'secchiello' salendo si capovolge e affonda? Affondo come un piombo?
- col 'secchiello', e' impossibile avere una velocita' di risalita lenta ed adeguata, e' impossibile fermarsi a fare deepstop profonde (richieste dall'elio), e' impossibile fermarsi fare stop intermedi (richiesti dall'aria)
- e' impossibile fare immersioni multilivello
- idrodinamicita': un buon GAV fatto bene, e' anche molto idrodinamico
- se l'immersione e la configurazione lo richiedono, oramai gli scooter subacquei sono economici ed affidabili

Erogatori ad offerta

Quasi tutti gli erogatori moderni sono gia' definibili ad offerta, tendono ad avere uno sforzo di inspirazione bassissimo e forniscono un flusso d'aria piu' che adeguato. E poi possono essere tarati per essere ancora piu' sensibili e generosi. Ci sono erogatori tipo i Poseidon che sono addirittura esagerati nell'erogare aria, e sensibilissimi nella contropressione.
Ovviamente utili solo per chi usa l'aria, con il trimix qualunque erogatore va bene, vista la miscela poco densa.

Ah, vista la facilita' estrema a dare aria fino ai limiti quasi dell'autoerogazione, cosa succede se un erogatore 'ad offerta' di Bucher va in autoerogazione sul fondo pero'????
Lo dico io, perche' le prove le hanno fatte in acqua e a varie profondita': ti trovi con la bombola vuota in 1 minuto senza accorgertene. E sei senza gas.

In ogni caso, il problema della narcosi non e' certo tutto nello sforzo di inspirazione, ma e' nella narcosi stessa.
Che poi sia aggravata dalla CO2, non vuol dire che da sola non esista.

Pinne

Ci sono modelli di pinne per ogni gusto, gamba, tipo di pinneggiata, ecc.
Dipende tantissimo dalla tecnica di pinneggiata, dall'allenamento, ecc.
Vada per un modello in piu', ma non penso che le cose cambino radicalmente solo per quello

Quindi, questo e' il mio parere, espresso con educazione e rispetto, penso condiviso da tanti altri.
Nulla contro Bucher, e' un grande. Il fatto di non voler contraddire Bucher non era riferito all'infallibilita' di Bucher, ma era riferito alla reazione seguente di Toja, che non si e' fatta attendere.
Ovviamente, il discorso di Toja fa passare la voglia di continuare a dialogare, in quanto tende a sminuire l'interlocutore: "siete voi che non avete capito".

Nell'articolo in prima pagina, sempre a mio parere, ci sono cose intelligenti (ma nulla di nuovo o eclatante), cose superate, e cose molto pericolose.

The Shark
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delfinobianco
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MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 6:29 pm    Oggetto: The shark Rispondi citando

Caro the shark,
che vita triste sarebbe la mia se passassi il mio tempo per denigrare o sminuire gli interlocutori!
Faccio ironia è vero, ma la faccio sempre anche su me stesso e su tutte le persone che mi circondano, è un vizio toscano (sette anni in Toscana).
Però Grongo ha capito perfettamente lo spirito del dibattimento: risultato predittivo alto o basso. Innovazione, rivoluzione del pensiero.
Bucher infatti è un rivoluzionario, tende ad andare oltre il consueto per migliorare sempre. Questo gli ha consentito di pilotare aerei da guerra nel 4 stormo (cavallino rampante), fare sci acrobatico, corallo, eccetera.
Ma anche di vivere attivamente quasi un secolo ed inventare l'ala volante subacquea, il fucile subacqueo lanciarazzi, la costodia subacquea per cinepresa e fotocamera pressurizzata, le pinne anatomiche, l'erogatore ad offerta, il bucher di risalita e via discorrendo.
Tutte invenzioni che poi si sono spalmate nel quotidiano dei subacquei professionisti e dilettanti.
Ma veniamo ai tuoi dubbi:
Citazione:

Immersione senza GAV

- l'hanno provata migliaia di persone (tutti quelli che fanno subacquea da un po') e l'ho provata anch'io anni fa, ovviamente a 5 metri e non a 50. Quindi e' inutile continuare a dire "perche' non provate", abbiamo gia' provato e non ci e' piaciuto
- con cosa gestire i cambiamenti di assetto dovuti alla compressione di muta e sottomuta in discesa? Col fiato? Mah...
- senza GAV e' impossibile gestire i cambiamenti di assetto a parita' di quota durante un'immersione: se sul fondo continuo a consumare gas, divento sempre piu' leggero. Con cosa compenso questo cambiamento, tutto col fiato? Direi improbabile.
- senza GAV e' impossibile gestire un'emergenza sul fondo di un compagno da recuperare. Come faccio a risalire gestendo il 'secchiello' mentre tengo il compagno svenuto o infortunato e cerco di tenergli l'erogatore in bocca?
- come faccio a gestire i cambi di quota negli ultimi 10 metri senza GAV nel momento in cui non ho una cima a cui appendermi? Sempre col fiato?
- cosa succede se il 'secchiello' salendo si capovolge e affonda? Affondo come un piombo?
- col 'secchiello', e' impossibile avere una velocita' di risalita lenta ed adeguata, e' impossibile fermarsi a fare deepstop profonde (richieste dall'elio), e' impossibile fermarsi fare stop intermedi (richiesti dall'aria)
- e' impossibile fare immersioni multilivello
- idrodinamicita': un buon GAV fatto bene, e' anche molto idrodinamico
- se l'immersione e la configurazione lo richiedono, oramai gli scooter subacquei sono economici ed affidabili

L'immersione senza GAV l'ho fatta per anni, e ti posso garantire che a cinque metri non provi assolutamente nulla.
Tutto comincia con la pesata: va fatta in acqua con le bombole scariche con addosso tutto l'equipaggiamento eccetto GAV ovviamente, devi aggiungere piombo fino a quando diventi negativo a polmoni vuoti e affiorante a polmoni pieni.
In discesa sarai gravato in più dal peso dell'aria compressa, quindi sarai decisamente negativo (circa tre chili) e la velocità di discesa non deve essere controllata, anzi più veloce vai in ragione della tua predisposizione, meglio è.
Sul fondo consumi l'aria e ritorni pian piano all'equilibrio della pesata ma sei un po' negativo perché la muta si è compressa (la muta è una umida tradizionale) poi viene il momento della risalita, ma il bucher non è mai stato un secchiello! Il bucher è un cilindro di diametro molto piccolo e lunghezza di circa 60-100 centimetri, senza fondo. L'aria infatti lo riempie e mentre emergi scarica da sotto mantenendo la spinta costante. Un secchio sarebbe eccessivo e un sacchetto della spesa anche ma un bucher no!
Anche perché ognuno se lo può confezionare e adeguare al suo peso complessivo in acqua, semplicemente facendolo più o meno lungo, fermo restando il diametro.
Risultato una risalita a velocità costante che non richiede ne regolazioni di assetto ne fatica.
Arrivati a dieci metri il bucher si fa filare in superficie con un rocchetto sagolato e oltre al segnale di fine immersione, serve a fare la deco.
Il nostro assetto? leggermente negativo poiché c'è ancora aria nelle bombole e la muta è priva di ristagni d'aria. Quindi una deco tranquilla, senza fatica appesi al proprio bucher.
Non c'è proprio nessun problema, nemmeno per l'emergenza. Basta infatti con l'erogatore gonfiare il proprio bucher e quello del compagno infortunato e si risale senza fatica.
L'unica differenza è che un bucher potrebbe costare...30 euro?
Dimentichiamoci però l'uso di tale tecnica se facciamo una multilivello.
La tecnica, diciamo così...bucher, funziona bene se impiegata in immersioni rettangolari. Le multilivello senza GAV sono ovviamente più faticose, ma non impossibili. Dipende molto dal grado di acquaticità del soggetto e dal piombo che si porta appresso.
Però la tecnica Bucher, non ha mai avuto la pretesa di essere usata in una mutlilivello!
In merito agli scooter, mi viene in mente Beppe Grillo e il prgetto della casa moderna comprensiva di frigo, portato avanti dagli ingegneri tedeschi e una signora di 90 anni come consigliera. La donna esclama infatti:"ma perché d'inverno spendiamo tanti soldi per riscaldare l'aria e altrettanti per raffreddarla nel frigo? Non serebbe megli prendere l'aria da fuori che è già fredda?
Ecco, noi che facciamo? Ci carichiamo come muli da soma e poi spendiamo altri milioni per lo scooter?
Chi può...beato lui.
Citazione:

Quasi tutti gli erogatori moderni sono gia' definibili ad offerta, tendono ad avere uno sforzo di inspirazione bassissimo e forniscono un flusso d'aria piu' che adeguato. E poi possono essere tarati per essere ancora piu' sensibili e generosi. Ci sono erogatori tipo i Poseidon che sono addirittura esagerati nell'erogare aria, e sensibilissimi nella contropressione.
Ovviamente utili solo per chi usa l'aria, con il trimix qualunque erogatore va bene, vista la miscela poco densa.

Ah, vista la facilita' estrema a dare aria fino ai limiti quasi dell'autoerogazione, cosa succede se un erogatore 'ad offerta' di Bucher va in autoerogazione sul fondo pero'????


ma il problema è proprio lì. Noi siamo abituati ad utilizzare erogatori di serie, Bucher, quelli che trasforma ad offerta. Prima dell'Inject, usava un acquasprint e poi chissa quanti altri.
La sua tecnica consiste nell'eliminare ogni contropressione sotto la membrana, perché ha scoperto che gioca un ruolo negativo. Ma dove? In profondità ovviamente, dove l'aria diventa densa.
Occorre però che lo ricostruiamo e lo proviamo, prima di dare un parere, non ti pare (scusa il gioco di parole).
Citazione:

Ci sono modelli di pinne per ogni gusto, gamba, tipo di pinneggiata, ecc.
Dipende tantissimo dalla tecnica di pinneggiata, dall'allenamento, ecc.
Vada per un modello in piu', ma non penso che le cose cambino radicalmente solo per quello
Quindi, questo e' il mio parere, espresso con educazione e rispetto, penso condiviso da tanti altri.
Nulla contro Bucher, e' un grande. Il fatto di non voler contraddire Bucher non era riferito all'infallibilita' di Bucher, ma era riferito alla reazione seguente di Toja, che non si e' fatta attendere.
Ovviamente, il discorso di Toja fa passare la voglia di continuare a dialogare, in quanto tende a sminuire l'interlocutore: "siete voi che non avete capito".

Ci sono tanti modelli di pinne certo, ma tutte con lo stesso concetto.
La pinna bucher ha la scarpetta nella pala. Non confondiamola con quella che usavano i nostri uomini rana nella WWII. E' un'altra cosa.
Come va? Proviamola e poi ne parliamo. Questo è il nocciolo della questione.
Certo se ci si perde in secchi e sacchetti, se si tende a generalizzare appare tutto insignificante.
Ma sono piccole varianti che fanno l'acquila e la gallina. Sono uccelli tutti e due e tutti e due hanno le ali.
In merito al terribile Toja lasciami dire che sei pieno di preconcetti inutili.
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andrea
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MessaggioInviato: Mer Set 01, 2004 9:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

Dunque,
vedo che il problema è quello di "provare" il pacchetto Bucher (dico pacchetto perchè secondo me tutto insieme funziona, i singoli elementi perdono significato), a me l'idea di provare intriga molto, ma e poi ma:
dove accipicchia le trovo le pinne in quel modo?
Anche la muta gialla è ardua da trovare, a meno di non farsela fare su misura!

Comunque perchè no, i dettagli tecnici si risolvono pian piano!
Nessuno ha il mitico zio d'america?????

Torno serio:
in merito al senza gav: posso essere quasi in accordo se si usa la muta umida, parzialmente se uso una semistagna (la mia mitica Vergine di Norimberga Wink ), ma se uso una stagna il discorso non esiste più?
E qui mi riallaccio ad un tema controverso: con la stagna si o no al Gav?

Non so!

Andrea Very Happy
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