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Islas Medas ed il "Karst
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Autore Messaggio
maryj
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Registrato: Oct 15, 2010
Messaggi: 2954

MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2012 5:16 pm    Oggetto: Islas Medas ed il "Karst Rispondi citando

barkino ha scritto:
delfinobianco ha scritto:
Citazione:
Sono stato alle Medas c.ca 15 anni fa, la grotta del delfino, se la conosci MaryJ, come la classifichi?
Sempre se la conosci, se ben ricordo uscendo dal delfino verso il mare aperto (dofi sud), a sx c.ca 50/70 m c'è un cunicolo che attraversa tutto lo scoglio, abbastanza grande (quando sei a metà non vedi nè l'ingresso, nè l'uscita). Non ho mai visto nessuna sagola o cartello. Non ho mai visto sub locali con reel 6 co.
Probabilmente eravamo un pò pazzi.


le Medas le ho pubblicate per primo trent'anni fa su Mondo Sommerso. Prima ereano sconosciute.
Mi fa piacere scoprire che quindici anni dopo continuano a immergersi nella

grotta del delfino senza filo di Arianna e mi risulta che non ci sia mai morto nessuno.


il dir



Sono andato 3 volte alle Medes.

La grotta del Delfino non è a mio avviso ne una grotta nè un'avangrotta, bensì un BUCONE enorme che passa da una parte all'altra, lungo circa 15 metri, larghissimo, illuminatissimo, pieno anzi strapieno di cernie e corvine da fare letteralmente girare la testa. Tutto dove guardi è vita e colore, la torcia serve solo a valorizzare i colori originali.

La grotta di cui parla ORCO è un tunnel largo, tipo galleria ANAS, senza sifoni laterali o superiori, che si percorre da parte a parte. Siccome fa una leggera curva, ad un certo punto si perde di vista la luce dell'entrata. Se si prosegue per 10-15 metri si vede quella dell'uscita.
La prima volta che ci siamo andati, quando mi sono reso conto che perdevo di vista la luce di ingresso, abbiamo fatto dietro front e siamo usciti.
Poi abbiamo capito meglio, domandando, la conformazione di quella grotta e nelle immersioni successive siamo andati fino alla fine.

Alle Medes la guida viene fornita solo a richiesta, con un piccolo supplemento.
Prima dell'immersione ti spiegano molto bene dove andrai, con tanto di schede illustrative.

Su queste schede, e te lo dicono anche nel briefing, a volte si legge: "COVA PELIGROSA", naturalmente ti dicono di non entrarci nemmeno per 1 metro.

Escludo che ci si possa confondere perchè se devi andare in una grotta che ti dicono avere un diamentro di 10 metri, e ti trovi a passare vicino alla cova peligrosa con diametro 1 metro, completamente buia, l'errore è difficile!

Ricordo di essermi trovato davanti ad una COVA PELIGROSA e di avere infilato testa e torcia all'interno: non sarei entrato per nessuna ragione al mondo, mi faceva paura solo a vederla!

Io non so se ci siano incidenti nelle grotte delle Medes aperte al turismo dei diving, comunque non ho mai visto nessuno in assetto speleosub in queste grottte.

Quindi anche all'estero ragionano in maniera simile ai diving nostrani.

Infatti, come ripeto, alle Medes la guida non è obbligatoria neppure per gli OW, che possono tranquillamente entrare in grotta, valutando autonomamente le proprie abilità.

Ricordo un episodio divertente: noi siamo scesi lungo la cima e siamo andati a fare il nostro giro. Prima di noi erano scesi 3 OW con pochissima esperienza e senza guida.
Giunti a circa 12-13 metri, nei pressi dell'ancora, avevano visto che c'erano 7-8 cernie gigantesche che giravano nei dintorni. Evidentemente disorientati per la situazione, stavano attaccati con una mano alla cima dell'ancora e davano l'impressione di riflettere sul da farsi.

Bene, abbiamo fatto il nostro giro, siamo ritornati alla barca, e i 3 OW erano ancora appesi alla cima come 3 salami, non si erano sentiti sicuri e avevano preferito fare così !!!!



Very Happy Very Happy


Ho dato un'occhiata alle Islas Medas e dal punto di vista Geologico le grotte (grotte, caverne, buchi, avangrotte...) sono tipiche formazione del Karst.

Le penetrazioni descritte qui sopra e riportate da un'altro thread, nella modalita' in cui sono state effettuate, in una grotta formatasi per il processo naturale tipico del Karst, non sono una buona idea.

Mi spiego, per il beneficio di Orco e Barkino (poi una volta informati liberissimi di immergersi come e dove vogliono, ma almento sono consapevoli dei rischi).

Se prendi un tubo di acciaio di 15 metri e di 1.5 metri di diametro e lo metti in una piscina, lo puoi "attraversare" di notte, senza, luna senza filo guida, nudo, senza maschera, e con gli occhi chiusi.

Quindi non serve il filo guida e tante altre precauzioni.

Lo stesso tubo anche grande come una galleria ANAS e senza diramazioni, se si e' formato nel "Karst" in modo naturale (quindi una grotta, avangrotta, buco, caverna... ma comunque naturale karstica e non un tubo di accaio) ha carateristiche ben diverse.

Una grotta Karstica come quella in cui si sono immersi Orco e Barkino e' un "laboratorio chimico" - e' viva ed e' in continua evoluzione.

Se indisturbata, cosi' e', e cosi' resta per un lunghissimo periodo... ma durante questo lunghissimo periodo e' soggetta al fenomeno della "corrosione" ed a tanti altri effetti che alterano la sua struttura... la grotta nel Karst non si sarebbe formata altrimenti se non fosse stato per un qualche cosa che ha portato alla sua formazione.

Quando Barkino ed Orco entrano nella grotta Karstica (poco importa che sia di 15 metri, 20 metri, o 1000 metri) alterano l'equilibrio geo-fisico della grotta.

Nulla succede nella grotta che Orco e Barkino non causino, ma possono essere causa di eventi che altrimenti non si sarebbero verificati perche' con la loro presenza alterano quell'equilibrio che rende la grotta o vavita' naturale Karstica quella che e'.

Nel caso piu' semplice, per fare un'esempio, nella grotta Karstica (il buco in cui Orco e Barkino sono entrati per intenderci) le bolle che escono dal loro erogatore, quando risalgono e colpiscono il tetto della grotta, o si infiltrano intorno alle fessure del tetto della grotta, possono provocare, senza preavviso ed inaspetttamente, una caduta di pietre, fango, massi anche di tonnellate.

Quindi, quella che era una grotta apparentemente "tipo galleria ANAS" tutto ad un tratto, non lo e' piu', ed anche se e' solo una piccola franata di massi e fanghi che non la ostruisce completamente, la visibilita' da perfetta passa a ZERO.

Stalattiti e Colonne anchesse sono a volte potenzialment instabili a causa della "corrosione" - fenomeno che cambia la natura chimica della roccia di cui sono composte... e possono venir giu', anche solo con le bolle (piu' probabile pero' la franata di roccie e massi).

Senza filo guida, si muore in quei casi, nella stragrande maggioranza dei casi, non perche' ti cade una pietra in testa (puo' succedere), ma di conseguenza lla perdita di visibilita' ed il disorientamente che ne consegue.

Un'altra particolarita' sono le pietre o roccie sul fondo. Non necessariamente sono stabili. Un colpo, ed una pietra o roccia anche di grosse dimensione che era posizionata orizzontalmente, puo' ribaltarsi, e porsi in posizione verticale bloccando l'uscita.

Non conosco le cavita' naturali in cui sono entrati Barkino ed Orco cosi' come loro descrivono, ma conoscendo un pochino le caratteristiche delle cavita' naturali Karstiche, mi permetto di far notare a Barkino e Orco che ci sono delle ragioni di cui magari loro non ne sono a conoscenza (e neanche io perche' non sono un esperto) per cui speleosub del livello come Gigi Casati sconsigliano di immergersi come loro scelgono di fare.

Ultimo punto, Barkino riferisce di esser proseguito senza filo guida in base ad informazioni assunte da terzi.

Mai fidarsi di nessuno, incluso topografie.

Le topografie non sono necessariamente corrette, anzi sono delle approssimazioni. E' raro che le grotte Karstiche siano come le gallerie dell'ANAS - non lo sono per la natura di come si sono formate. Le ha fatte la natura ed un processo chimico - non una scavatrice dell'ANAS. E' probabile che ci siano aperture e passaggi non noti o non topografati.

Si sente storie raccontate dal contadin che il cane si e' perduto entrando in una grotta, e poi e' riuscito e lo hanno ritrovato chilometri piu' in la'.

Non credete alla storia del contadino, e neanche a quella della guida locale.

Tenete pero' conto quando un contadino in un isola KArstica ti dice che in una particolare zo lui con il trattore non ci passa' perche' il terreno si e' abbassato di mezzo metro o perche' il suo cane non passa su quel tratto di terreno.

La vostra grotta probabilmente passa proprio li' sotto e non e' stabile.

Sarebbe bello se un vero esperto (speleoterrester, e speleosub, e geologo) intervenisse su Marescoop a spiegare queste cose e di piu'... sarebbe sicuramente piu' bravo e titolato di me a farlo (io sono ZUZZERELLONA ma mi piaccio cosi').

Poi fate come vi pare Wink ... ma mi siete simpatici ed ho voluto condividere con voi quel poco che so' (o penso di sapere).
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Quanto sopra forse, non e' sicuro, e-poi-io-comunque-non-ci credo-figurati-se-e'-vero, ma quanti sono i morti su rebreather Categoria III "Life-support" senza omologazione CE, con marchi CE mendaci, o senza Certificato di Conformita' a EN61508?
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2012 6:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Agghiacciante....pensa che la stagione di immersioni alle Illes Medes dura 12 mesi.

Ad agosto gli italiani, a luglio i tedeschi, tutti i weekend quelli di Barcelona (che è vicina) e i francesi vicini al confine.
Olandesi, belgi, inglesi eccetera negli altri mesi.

Credo che le grotte delle Medes abbiano almeno 200 volte più visitatori rispetto a Palinuro, anche perchè tutti i diving della zona portano i sub alle isole, non essendoci praticamente altre immersioni davvero belle da fare in altri siti (o perlomeno non ti ci portano e quindi non sono note alla massa dei sub).
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2012 6:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Good-money!

Pecunia non Olet.

Alle Medas le troie dicono "No dinero, no te quiero!" Laughing
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2012 7:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

...poi basta cercare su internet:

"Desorientat cap a la direcció contrària a la sortida

El caporal primer dels GEAS, Fernando Aguirre, ha comentat que el bussejador "es va desorientar i se'n va anar en direcció contrària a la sortida i va morir ofegat perquè se li va acabar l'aire de l'ampolla". Des d'aleshores, tant la Guàrdia Civil com els submarinistes dels bombers i Salvament Marítim han buscat el desaparegut per la superfície i pel perímetre de la Meda petita."

Morto nella Grotta del Delfino per disorientamento... scarsa visibilita' durante i recupero del cadavere... la storia e' sempre la stessa... morti in "grotte facili" che sarebbero state evitate con l'ausilio del filo guida (e morti senza crolli, cadute di sassi... semplice disorientamento).

Le grotte di mare se si sono formate per la sola erosione invece che per dissoluzione del Karst sono forse meno instabili... ma la problematica del disorientamento e' la stessa... e poi spesso e volentieri si congiungono formando una singola cavita' (molto belle da visitare, ma serve il filo guida e tante altre cose).

Non e' che perche' la grotta e' a Palinuro o alle Medas e' piu' o meno sicura... grotta e' grotta ed il processo di formazione e' simile.

Vedi: http://espeleobloc.blogspot.co.uk/2007/09/accident-en-una-cova-submarina-de-les.html
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2012 8:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non puo' essere la grotta del Delfino, perchè questo sfortunato sub andava in direzione contraria, leggo, alla "sortida". Nella grotta del Delfino questo non è possibile perchè o da una parte o dall'altra esci sempre (è un grosso buco).

Sarebbe però interessante andare su eventuali siti nei quali si parli di eventuali incidenti alle Medes.
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2012 8:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

PEr questo dico che serve una topo ed un video... per non parlar di due grotte diverse.

Comunque nel link si parla di: "Cova del Dofí."

C'e un delfino davanti alla grotta di cui tu parli?
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2012 8:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

...gruppo sommozzatori del GRAE nella Grotta del Delfino.

Ridondanza e filo guida:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3EEjNykzsnI#t=477s
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2012 9:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

barkino ha scritto:
Non puo' essere la grotta del Delfino, perchè questo sfortunato sub andava in direzione contraria, leggo, alla "sortida". Nella grotta del Delfino questo non è possibile perchè o da una parte o dall'altra esci sempre (è un grosso buco).

Sarebbe però interessante andare su eventuali siti nei quali si parli di eventuali incidenti alle Medes.


pare proprio quella dove sei stato tu e Orco alle Medes:

"Els especialistes en espeleobusseig del Grup Especial d'Activitats Subaquàtiques (GEAS) de la Guàrdia Civil han trobat aquesta tarda a última hora el cos sense vida del submarinista desaparegut diumenge passat a la Cova del Dofí, a l'interior de la gruta, a uns 30 metres de l'entrada."
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2012 9:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

maryj ha scritto:
barkino ha scritto:
Non puo' essere la grotta del Delfino, perchè questo sfortunato sub andava in direzione contraria, leggo, alla "sortida". Nella grotta del Delfino questo non è possibile perchè o da una parte o dall'altra esci sempre (è un grosso buco).

Sarebbe però interessante andare su eventuali siti nei quali si parli di eventuali incidenti alle Medes.


pare proprio quella dove sei stato tu e Orco alle Medes:

"Els especialistes en espeleobusseig del Grup Especial d'Activitats Subaquàtiques (GEAS) de la Guàrdia Civil han trobat aquesta tarda a última hora el cos sense vida del submarinista desaparegut diumenge passat a la Cova del Dofí, a l'interior de la gruta, a uns 30 metres de l'entrada."


...e' proprio quella:

La víctima és un veí de Santa Perpètua de Mogoda (Vallès Occidental), de 33 anys, que havia realitzat un centenar d'immersions i que diumenge al matí es va submergir amb dos companys a la Cova del Dofí de les illes Medes.
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2012 9:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Si' è lei, c'è una statuetta di un delfino all'imboccatura.

Il pompiere si muove in un ambiente oscuro e triste, le mie esperienze (sempre nel mese di agosto) sono state in un ambiente illuminatissimo e colorato, tale che ancora prima di entrare in questo bucone era già possibile vedere molto bene sia l'uscita che i subacquei che stavano entrando dall'altra parte.

Da questo video sembra di essere in un altro pianeta, non alla grotta Dofi !!

Mi sembra letteralmente impossibile che qualcuno sia perito in questo sito...per come lo ricordo io, ma è evidente che il rischio zero non abbia dimora neppure qui. Sad
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2012 9:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non ho la topo, ma dai video E' una GROTTA ed io non entrerei senza mettere il filo guida.

Il problema e' che non avete la vera cognizione dei rischi.

Adesso che l'ho vista in video, sicuramente non e' quello che percepite che e' e che descrivete come un BUCONE facile.
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2012 10:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

...comunque anche in questo caso pare parlando con conoscenti che per errore si sono infilati in una restrizione e poi la mancanza di visibilita' ha fatto il resto (sono andati ancora piu' dentro, invece che fuori).

E' un tema molto comune quello di fare questo tipo di errori in grotta (o bucone, chiamatelo come volete)... non sempre si sbaglia... ma quando si sbaglia senza aver predisposto un filo guida per percorrere il percorso a ritroso verso l'uscita diventa poi impossibile venirne fuori.

Tutti i buconi hanno altri buchini nelle vicinanze, ed e' possibile fare un errore.

Tutti possiamo sbagliare.
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MessaggioInviato: Dom Ott 28, 2012 11:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Nelle grotticelle turistiche sarebbe elementarmente facile allestire un minimo di attrezzatura fissa quali una sagola con l'indicazione dell'uscita e opportuni sbarramenti o cartelli a protezione delle zone riservate agli speleosub esperti ed addestrati.

Credo che in Mexico siano meglio organizzati, ho visitato il cenote dos ojos e il percorso era sagolato, con raccapriccianti cartelli "della morte" all'imboccatura dei sifoni che non facevano parte del giro turistico.

Le autorità dovrebbero obbligare i diving che lavorano sul turismo grottarolo a provvedere. Il costo delle sagole e dei cartelli è irrisorio, a piazzare e a mantenere queste attrezzature ci penserebbero, gratuitamente, tantissimi volontari in cambio di un'immersione gratuita.

E invece nulla. Impariamo dal mondo dello sci alpino: le piste sono attrezzate e manutenzionate, i buchi e le zone pericolose sono segnalati. Il costo di uno skipass (che vale tutto il giorno), nelle località più belle, costa come un'immersione (non tecnica) su un gommone pieno a tappo.
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MessaggioInviato: Lun Ott 29, 2012 8:53 am    Oggetto: Rispondi citando

E' che ho l'impressione che le grotte marine quando batte il mare cartelli e fili guida non resistono... e poi se il filo guida si libera diventa esso stesso pericoloso.

I Cenotes sono grotte internet.

C'e' corrente in alcuni, ma e' diverso da una mareggiata.

Il filo guida va' messo a inizio immersione e tolto a fine immersione e questo e' una responsabilita' del sub che entra in grotta.

I Dive Center in Spagna, generalmente, non si assumono la responsabilita' di quello che il sub fa' in acqua.

Depositi plastichino ed assicurazione in un cesto prima dell'immersione, il Dive Center prepara la lista dei sub in base ai tesserini, firmi accanto al tuo nome, e GIUSTAMENTE la responsabilita' dell'immersione e' la tua!!!

Il Mare non e' la Montagna

P.S. Profondita' max. dell'immersione in molte localita' in Spagna non puo' superare i 40 meteri per legge - non si farebbero immersioni (ma si fanno, forse...) oltre i 40 meteri, quindi tecniche, se il Dive Center (la barca che ti porta al sito di immersione) si dovesse prendere la responsabilita' dell'immersione - traduco: CAZZI TUOI.
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maryj
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MessaggioInviato: Lun Ott 29, 2012 11:23 am    Oggetto: Rispondi citando

Per capirci, questa e' una gortta Karstica:

http://vimeo.com/51899741

Isola diversa, ma e' Karst.

La grotta nel video si e' formata per "dissoluzione" e non per "erosione."

Era secca quando si e' formata... nele senso che non era totalmente invasa dall'acqua di mare.

Quello che si vede nel video e' una grotta formatasi per "dissoluzione " in un terreno Karstico.

Le formazioni sono formazion i "geo-karstiche."

Il mare per "erosione" scava nello stesso materiale Karstico e puo' collegare la porzione di grotta formata dal mare per "erosione" alla porzione di grotta formata dal mare per "dissoluzione."

La composizioen del terreno e' il Karst (non sempre perche' non e' che i minerali e le roccie sono necessariamente le stesse in tutta la porzone dell'isola Karstica.

Se vedi formazioni quali stalattiti o stalagmiti entrando dal mare, quella grotta ai tempi che fu' era secca e si e' fomrata per dissoluziuone.

Poi con il rialzamento delle acque e' stata invasa dal mare, ed e' nato anche un processo di erosione, fin dove la forza del mare batte.

Ma e' Karst!!!

Le roccie che vedi sul fondo delle Grotta del Delfino nel video e' probabile che son venute giu' dall'alto verso il basso, e non son cresciute dal basso verso l'alto.

Ore, la Maryj ci capisce un cazzo e un barattoletto di Karst - ma voi e specie il Dir scrivete di gortte, buchi, e buconi - ma non ci capite una mazza.

Come per il "salto barico" o i rebreather - prima di scrivere stronzate sulle grotte - informatevi.

O forse anche Pollicino e' un Talebano che causa la vostra profonda ignoranza non siete riusciti a convertire?

P.S. Dir, chiedi a Gigi Casati come hai chiesto al Dr. Deep ed al Dr. Faralli di scrivere qualche cosa in materia... ma non professate sapienza e saggezza quando nel tema specifico della speleosubacquea non ne avete. Passo e chiudo Laughing .
_________________
Quanto sopra forse, non e' sicuro, e-poi-io-comunque-non-ci credo-figurati-se-e'-vero, ma quanti sono i morti su rebreather Categoria III "Life-support" senza omologazione CE, con marchi CE mendaci, o senza Certificato di Conformita' a EN61508?
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