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Jordi Mateo - deceduto
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maryj
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MessaggioInviato: Mer Apr 11, 2012 8:32 pm    Oggetto: Jordi Mateo - deceduto Rispondi citando

Ho letto ora che ci ha lasciato (morto) Jordi Mateo.

P A R E convulsione a 65 metri su rebreather.

Era un grande. Piu' grande e piu' preparato di Wes Skiles in campo rebreather.

Era preciso, meticoloso, ed aveva un'acquaticita' incredibile.

Aveva cosi' tanti rebreathers che li teneva sotto al letto.

La cosa e' sconvolgente perche' era veramente il top dei top .
_________________
Quanto sopra forse, non e' sicuro, e-poi-io-comunque-non-ci credo-figurati-se-e'-vero, ma quanti sono i morti su rebreather Categoria III "Life-support" senza omologazione CE, con marchi CE mendaci, o senza Certificato di Conformita' a EN61508?
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maryj
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MessaggioInviato: Mer Apr 11, 2012 8:41 pm    Oggetto: Re: Jordi Mateo - deceduto Rispondi citando

maryj ha scritto:
Ho letto ora che ci ha lasciato (morto) Jordi Mateo.

P A R E convulsione a 65 metri su rebreather.

Era un grande. Piu' grande e piu' preparato di Wes Skiles in campo rebreather.

Era preciso, meticoloso, ed aveva un'acquaticita' incredibile.

Aveva cosi' tanti rebreathers che li teneva sotto al letto.

La cosa e' sconvolgente perche' era veramente il top dei top .


Ecco la triste e sconcertante notizia: http://www.forobuceo.com/phpBB3/viewtopic.php?f=1&t=100268
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Quanto sopra forse, non e' sicuro, e-poi-io-comunque-non-ci credo-figurati-se-e'-vero, ma quanti sono i morti su rebreather Categoria III "Life-support" senza omologazione CE, con marchi CE mendaci, o senza Certificato di Conformita' a EN61508?
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delfinobianco
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MessaggioInviato: Ven Apr 13, 2012 6:32 pm    Oggetto: Ecco Rispondi citando

Ecco, credo che il mondo dei rebreatheristi, abbia toccato il fondo.
Ma a mio parere continueranno a credersi migliori e immortali, d'altra parte il reb è come il paracadute, in caso di malfunzionamento nessuno torna mai a lamentarsi dal produttore.
Da quasi vent'anni incasso, insulti, discriminazioni e tanto altro, solo per aver scritto che il reb è pericoloso...
Credo di non aver più altro da aggiungere, il buon Raimondo Bucher, che d'immersione, aveva una certa infarinatura, anni fa, alla nascita del movimento rebreather mi disse guardandomi negli occhi: sarà una strage.

Shocked

il dir
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Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
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maryj
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MessaggioInviato: Ven Apr 13, 2012 11:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Il rebreather non e' "pericoloso" - e' "inaffidabile" ed "imprevedibile."

A volte te ne accorgi in tempo, ed a volte no.

Tutto qua'... il povero Jordi non se ne e' accorto in tempo questa volta ed e' morto con il suo Meg per convulsione, sovradistensione polmonare, ed annegamento (cosi' si legge).
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MessaggioInviato: Sab Apr 14, 2012 5:26 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Il rebreather non e' "pericoloso" - e' "inaffidabile" ed "imprevedibile."

ma scusa, un attrezzo subacqueo dal quale dipende la tua vita, che è inaffidabile e imprevedibile e che ne ha già ammazzati più di 250 che cosa è?

Che cosa è più pericoloso di un qualcosa che è inaffidabile e imprevedibile?

Sarebbe come dire che ti lanci con un modello di paracadute che a volte si apre però non sai quando non si aprirà, sai solo che prima o poi non si aprirà...
250 croci fanno già un bel cimitero no?

Quando ammetterete che è stata una stronzata? Crying or Very sad

il dir
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maryj
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MessaggioInviato: Sab Apr 14, 2012 7:23 am    Oggetto: Rispondi citando

Mentre non e' possibile provare che sia "pericoloso," e' invece possibile provare che e' "inaffidabile" ed "imprevedibile."

Perlomeno, cosi' e' come esce di fabbrica oggi come oggi, inaffidabile ed imprevedibile, e chi lo vende e lo certifica lo sa' per certo, ma tace a riguardo.

Il livello di inaffidabilita' puo' essere dimezzato largo circa con modifiche (ma resta pur sempre imprevedibile). L'inaffidabilita' dei modelli attuali resta pur sempre molto alto per giustificare l'uso per meri usi ricreativi come ad esempio PADI Rebreather Open Water (in 3 giorni ti qualificherebbe ad immergerti con rebreather fino a 18 metri, prerequisito 25 immersione e plastichino Nitrox).

Poi a proprio rischio e pericoolo, ma dopo essere stati chiaramente informati del reale e numerico livello di inaffidabilita', per certi usi che vanno ben oltre al "ricreativo" e' uno strumento che nonostante il rischio offre dei benefici.

...ma come nel caso di Jordi, prima o poi uccide (o vogliamo sostenre che Jordi Mateo era un impreparato ed ha sbagliato lui???... dire di no, vedi www.hmdiver.com e leggi le testimonianze dei suoi allievi e amici istruttori sul suo sito Facebook... ed il corso istruttore Meg lo aveva fatto direttamente con il produttore Sig. Leon).

Forse pero' la sua e' stata una morte stupida e che poteva essere evitata (anche c'e' gia' chi punta esclusivamente all'errore umano), come tante altre morti stupide, dovute alla dabbaggine dei produttori che non eliminano rischi potenziali invece facilmente emilinabili.

Nel caso specifico del Meg, come si vede in questa foto del povero Jordi, l'iniettore manuale di O2 e' una semplice valvola Sitech per muta stagna, ed e' per disegno e volonta' del produttore (e guai a contrariarlo... si rischia la scomunica e la sua terribile ira) installata nel sacco di inalazione.

Non e' un iniettore di gas disegnato originariamente per usi "life-support" e per quanto semplice, e' composto da due o-ring su un pistoncino ed una molla. Si tratta di o-ring dinamici, di cui solo uno serve a tenere la pressione del gas.

E' risaputo che, anche se raramente, queste valvole perdono gas, vuoi per sporcizia sull'oring, o vuoi perche' si bloccano temporaneamente in posizione non interamente chiusa.

Data la posizione nel sacco di inalazione dell'iniettore manuale Sitech, se si collega' come per istruzioni del produttore e dei suoi istruttori 100% O2 a questo iniettore, se si verifica anche una piccola perdita di gas, questa va' direttamente nei polmoni dell'utilizzatore, prima di passare per i sensori di O2 (l'iniettore e' a monte della bocca mentre i sensori sono a valle della bocca nel circuito del rebreather).

La conseguenza e' che in caso di perdita anche piccola di O2 da questa valvola, l'utilizzatore respira 100% O2 (o comunque elevatissime FO2 e pPO2) senza che i sensori abbiano potuto avvertirlo dell'elevatissima pPO2.

A 65 metri dove era Jordi, 100% O2 vuol dire una pPO2 di 7.5 (multipli del massimo consentito per brevi periodi di 1.6 pPO2).

Fisiologicamente i medici iperbarici confermano che non si puo' escludere che si vada immediatamente in convulsione se si e' esposti a tali pPO2.

Quindi, il povero Jordi, nell'ipotesi che sia stato l'iniettore manuale di O2 nel sacco di inalazione a perdere un po' di O2, non sarebbe stato allertato della elevata pPO2 a cui era esposto se non dopo piu' atti respiratori... quindi gia' avvelenato dal gas che respirava e troppo tardi per intervenire (e se vai in convulsione a 65 metri non ti salva piu' nessuno specie se non hai FFM o BOV).

La foto di Jordi con il suo Meg ed iniettore Sitech di O2 nel suo sacco di inalazione:

http://imageshack.us/photo/my-images/4/o2feed.jpg/

...e video del povero Jordi sempre con il suo rebreather Meg al minuto 2:21 con iniettore Sitech di O2 nel sacco di inalazione:

http://www.youtube.com/watch?v=6S79oOKbJ9w

Vabbuo'!

P.S. Se qualcuno e' in grado di giustificare la pratica di collegare 100% O2 alla valvola manuale Sitech nel sacco di inalazione si faccia pure avanti con delle argomentazioni, ma i rischi sono talmente alti, ed i benefici pressoche' nulli, che io non trovo giustificazione in questa assurda pratica (non se ne abbia a male Leon ed is uoi istruttori, ma puo'/possono sempre controbattere le mie argomentazioni Wink ).
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MessaggioInviato: Sab Apr 14, 2012 9:54 am    Oggetto: Rispondi citando

Maryj, ottima osservazione. Tu cosa faresti per porre rimedio a questo potenziale pericolo? PS: io non uso reb ma molti miei amici e compagni di immersione usano Meg.

Se sposti l'iniezione O2 sul sacco esalazione questo passerà sul canister e sui sensori.

Altrimenti, utilizzare tipi di valvole diversi?
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maryj
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MessaggioInviato: Sab Apr 14, 2012 10:02 am    Oggetto: Rispondi citando

Assolutamente, l'iniezione manuale dell'O2 per logica va' sul sacco di inalazione e quindi prima (a monte) dei sensori.

D'altra parte ill solenoide che inietta O2 nel Meg eCCR e' a monte dei sensori - per cui a quale pro' mettere l'iniettore manuale a valle dei sensori (dabbaggine, ignoranza, follia, o comunque un rischio che va' evitato).

C'e' gia' un iniettore manuale Sitech montato di fabbrica sul sacco di esalazione, e basta collegare la frusta O2 sull'iniettore manuale del sacco di inalazione, invece che sull'iniettore manuale sul sacco di esalazione (ma ATTENZIONE fare cio' va' contro a quello che il produttore Leon Scamahorn ed i suoi iustruttori insegnano/impongono ed inoltyre invalida qualsiasi certificazione CE... ma meglio prendersi i VAFFA da Leon che morire per un fottutissimo o-ring che fa passare 100% O2 nel sacco di inalazione).

Poi ognuno e' libero di fare come preferisce.
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MessaggioInviato: Sab Apr 14, 2012 10:03 am    Oggetto: Rispondi citando

maryj ha scritto:
Assolutamente, l'iniezione manuale dell'O2 per logica va' sul sacco di inalazione e quindi prima (a monte) dei sensori.

D'altra parte ill solenoide che inietta O2 nel Meg eCCR e' a monte dei sensori - per cui a quale pro' mettere l'iniettore manuale a valle dei sensori (dabbaggine, ignoranza, follia, o comunque un rischio che va' evitato).

C'e' gia' un iniettore manuale Sitech montato di fabbrica sul sacco di esalazione, e basta collegare la frusta O2 sull'iniettore manuale del sacco di inalazione, invece che sull'iniettore manuale sul sacco di esalazione (ma ATTENZIONE fare cio' va' contro a quello che il produttore Leon Scamahorn ed i suoi iustruttori insegnano/impongono ed inoltyre invalida qualsiasi certificazione CE... ma meglio prendersi i VAFFA da Leon che morire per un fottutissimo o-ring che fa passare 100% O2 nel sacco di inalazione).

Poi ognuno e' libero di fare come preferisce.


CORREZZIONE: "Assolutamente, l'iniezione manuale dell'O2 per logica va' sul sacco di ESALAZIONE e quindi prima (a monte) dei sensori.
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MessaggioInviato: Sab Apr 14, 2012 10:06 am    Oggetto: Rispondi citando

maryj ha scritto:
maryj ha scritto:
Assolutamente, l'iniezione manuale dell'O2 per logica va' sul sacco di inalazione e quindi prima (a monte) dei sensori.

D'altra parte ill solenoide che inietta O2 nel Meg eCCR e' a monte dei sensori - per cui a quale pro' mettere l'iniettore manuale a valle dei sensori (dabbaggine, ignoranza, follia, o comunque un rischio che va' evitato).

C'e' gia' un iniettore manuale Sitech montato di fabbrica sul sacco di esalazione, e basta collegare la frusta O2 sull'iniettore manuale del sacco di inalazione, invece che sull'iniettore manuale sul sacco di esalazione (ma ATTENZIONE fare cio' va' contro a quello che il produttore Leon Scamahorn ed i suoi iustruttori insegnano/impongono ed inoltyre invalida qualsiasi certificazione CE... ma meglio prendersi i VAFFA da Leon che morire per un fottutissimo o-ring che fa passare 100% O2 nel sacco di inalazione).

Poi ognuno e' libero di fare come preferisce.


CORREZZIONE: "Assolutamente, l'iniezione manuale dell'O2 per logica va' sul sacco di ESALAZIONE e quindi prima (a monte) dei sensori.


CORREZZIONE 2: "...e basta collegare la frusta O2 sull'iniettore manuale del sacco di ESALAZIONE, invece che sull'iniettore manuale sul sacco di INALAZIONE..."
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MessaggioInviato: Sab Apr 14, 2012 12:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

maryj ha scritto:
maryj ha scritto:
maryj ha scritto:
Assolutamente, l'iniezione manuale dell'O2 per logica va' sul sacco di inalazione e quindi prima (a monte) dei sensori.

D'altra parte ill solenoide che inietta O2 nel Meg eCCR e' a monte dei sensori - per cui a quale pro' mettere l'iniettore manuale a valle dei sensori (dabbaggine, ignoranza, follia, o comunque un rischio che va' evitato).

C'e' gia' un iniettore manuale Sitech montato di fabbrica sul sacco di esalazione, e basta collegare la frusta O2 sull'iniettore manuale del sacco di inalazione, invece che sull'iniettore manuale sul sacco di esalazione (ma ATTENZIONE fare cio' va' contro a quello che il produttore Leon Scamahorn ed i suoi iustruttori insegnano/impongono ed inoltyre invalida qualsiasi certificazione CE... ma meglio prendersi i VAFFA da Leon che morire per un fottutissimo o-ring che fa passare 100% O2 nel sacco di inalazione).

Poi ognuno e' libero di fare come preferisce.


CORREZZIONE: "Assolutamente, l'iniezione manuale dell'O2 per logica va' sul sacco di ESALAZIONE e quindi prima (a monte) dei sensori.


CORREZZIONE 2: "...e basta collegare la frusta O2 sull'iniettore manuale del sacco di ESALAZIONE, invece che sull'iniettore manuale sul sacco di INALAZIONE..."


Cioe' cosi':


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MessaggioInviato: Sab Apr 21, 2012 4:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Buon giorno a tutti.
Sono nuovo del forum.
Volevo confermare che anch'io sul mio COPIS, meg mccr, ho le fruste di ox e dil invertite: ox manuale sul sacco sinistro di espirazione, diluente sul sacco destro di inspirazione. Mi è stato spiegato così, con valida motivazione.
Sinceramente di cosa ne pensa il produttore non può fregarmene di meno.
La cosa un po' fastidiosa è però la non coerenza tra la posizione delle fruste con la posizione delle bombole.
Sul sacco sinistro di espirazione si ha infatti: adv e ox manuale ma sulla sinistra c'è la bombola di diluente.
Sul sacco destro di inspirazione si ha l'immissione manuale di diluente ma sulla destra c'è la bombola di ossigeno.

Sicuramente il reb richiede una preparazione, dedizione e "testa" superiore al C.A., ma non capisco l'accanimento che molto spesso leggo su questo forum.

Le statistiche di mortalità secondo me lasciano il tempo che trovano e vanno lette attentamente.
Indubbiamente chi fa immersioni tecniche si assume un rischio superiore di chi fa immersioni ricreative (andare a 100m è più rischioso che andare a 30m) indipendentemente da CA o CC.
Oggi, chi fa immersioni tecniche, si sta orientando sempre più al reb per una serie di vantaggi indiscutibili (respirazione, decompressione, disidratazione, freddo, autonomia, gestione di emergenze ecc ecc) e di conseguenza gli incidenti portano l'ago della bilancia a sfavore del reb.
Ma quanti incidenti ci sono stati in CA?
La mia palestra è il Garda e vi assicuro che la stragrande maggioranza di morti è stata in CA.
Chi per esempio 2 o 3 anni fa è morto sul Garda per iperossia per aver respirato un gas sbagliato? È colpa delle bombole o del subacqueo?

Io non vedo tutta questa differenza.
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Messaggi: 2954

MessaggioInviato: Sab Apr 21, 2012 4:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

O2 sul sacco di espirazione sinistro, bene.

Ma perche' diluente sul sacco di ispirazione destro?

Normalmente e' collegato sull'ADV sul sacco di espirazione sinistro. Tra l'altro e' piu' pratico avere tutto dallo stesso lato, mano sinistra che controlla tutto (dry-suit incluso), e mano destra sullo scooter.

Per il resto del tuo post, benvenuto, e per risponderti, SI', il rebreather ha degli indubbi vantaggi, ma i morti alla mano dimostrano che cosi' come esce di fabbrica no va', non e' sicuro.

Si tratta di persone eccezionali che spesso non facevano nulla di eccezionale (molti morti a profondita' esigue o comunque raggiungibili anche in aria), e le indagini non sono state in grado di dare una spiegazione certa.

Senza spiegazione certa, per esclusione, resta la macchina. Inaffidabile ed imprevedibile (alcune piu', altre poco meno).

Se usi rebreather sai le problematiche che si incontrano. A volte te ne accorgi e poni rimedio, ma a lungo andare ti ciulla.

Il tuo rebreather e' perfetto? Mai avuto problemi con l'elettronica che da' fischi per fiaschi e poi torna a funzionare normalmente, senza una spiegazione?

Io tanti, e mi fa' paura.
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MessaggioInviato: Sab Apr 21, 2012 5:02 pm    Oggetto: Accanimento? Rispondi citando

Accanimento?
Ma di che accanimento parli?
Sono io che pago per l'esistenza di questo forum e ti posso garantire che non c'è alcun accanimento.
Abbiamo molto da fare per altre cose e ormai ci siamo rassegnati a seppellire i caduti da Reb, con le consuete condoglianze.
Il tuo intervento, è più che descrittivo e dipinge la realtà di coloro che usano questi sistemi di respirazione.
Decine di anni di interventi, centinaia di morti decine di articoli, non sono serviti nemmeno a scalfire la superficie di subacquei come te che credono ciecamente in quello che hanno scelto.
Sappi che qui non c'è alcun accanimento, siamo stati chiamati in causa per la morte di uno dei più grandi esperti rebreatheristi e abbiamo risposto.
Quando capirai che cosa intendevamo dire, sarai già nei Campi Elisi e a noi non ce ne può più fregare di meno. Ognuno è libero di crepare come gli pare.
In culo alla balena, e speriamo che caghi Very Happy

il direttore

ps. c'è un limite alla sopportazione umana e io credo di aver raggiunto il mio nei confronti di chi vuole suicidarsi con il reb. Anzi da ora in avanti non pubblicherò nemmeno più notizie sui decessi, fate come vi pare (-:
_________________
Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
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Marinaio Scelto
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Registrato: Apr 21, 2012
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MessaggioInviato: Dom Apr 22, 2012 10:20 am    Oggetto: Rispondi citando

Che bella accoglienza Sad
Per rispondere in ordine:
Diluente sul sacco inspirazione dx, dove inizialmente sarebbe previsto l'ossigeno. E' ovvio che sul sacco sx c'è l'ADV, ma non usi mai il manuale?
Con l'ADV lavi tutto il circuito ed hai tantissima portata ma con il manuale a dx puoi fare piccoli ritocchi e soprattutto in caso di problemi di co2 o iperox respiri quasi direttamente il diluente, anche se ho il bov.
Tu cosa fai, scusa? Lasci inutilizzata la valvola di dx?

Per rispondere al direttore (sono allergico alla parola dir Very Happy ):

mi trovi d'accordo sul fatto che il reb non è una macchina per tutti.
Serve tantissima dedizione, allenamento, disciplina e testa.
Io faccio mediamente 2 immersioni a settimana e se per un motivo o per l'altro sono costretto a saltare e arrivare a 15gg mi rendo conto di aver perso quegli automatismi fondamentali. Di conseguenza mi limito in tempi e profondità e ricomincio l'allenamento.
Sono l'ultimo arrivato dei rebretheristi, ma mi è stato insegnata una cosa fondamentale: andare in acqua sempre con la testa.
E' per questo che ho scelto un meccanico mCCR COPIS.
Sei tu a far funzionare la macchina, non l'elettronica, che è solo di controllo.

Con tutto il rispetto per il deceduto, ma a me pare una follia trovarsi a 65m con ppo2 di 7,5 Sad Sad Sad .

Se succedesse a me, sicuramente dall'altro modo non potrei dare la colpa alla macchina.

Per fare un paragone: se chi ha la fortuna di possedere una Ferrari e in centro città sfreccia a 300 km/h e fa una strage, è la Ferrari ad essere pericolosa, difficile da guidare, nervosa, imprevedibile, piena di comandi e controlli, piena di elettronica inaffidabile O E' IL GUIDATORE AD ESSERE UN C-----NE?

Saluti
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