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L'8 sett. 1943 forse fu il male minore
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Autore Messaggio
barkino
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MessaggioInviato: Mar Set 07, 2010 11:36 pm    Oggetto: L'8 sett. 1943 forse fu il male minore Rispondi citando

Certo, anche quella volta l'Italia prese le armi contro l'alleato. Crying or Very sad

Lo sdegno dilanio' i cuori dei migliori, e si dilacerarono le coscienze di milioni di italiani. Embarassed

Ma se le cose fossero andate in maniera diversa, sicuramente

1)
Le nostre belle città non esisterebbero più, sarebbero state rase al suolo come Berlino, Francoforte, Colonia, Danzica, Dresda.
Distrutti totalmente anche i porti di Genova, Spezia, Venezia, Napoli, Taranto.
Distrutte la Fiat, la Lancia l'Alfa Romeo e le poche altre aziende importanti che esistevano in quegli anni.
Milioni di civili morti sotto i bombardamenti o per malnutrizione.
2)
Il confine orientale sarebbe stato fissato verso Latisana....Gorizia e Trieste sarebbero state governate dal Maresciallo Tito.
3)
Il confine francese sarebbe stato spostato a Susa, e anche Aosta ed Ivrea sarebbero diventate francesi. (...oggi in molti ne sarebbero ben felici.. Twisted Evil )
4)
Di sicuro il Tirolo sarebbe stato riunito all'Austria neutrale....beh..qui nessuno avrebbe recriminato nulla..
5)
Milioni di soldati italiani morti in combattimento o di stenti in prigionia, anzichè "tutti a casa"..(non tutti, ma tanti).
6)
Di soldini americani ne sarebbero arrivati molti meno....il miracolo economico avrebbe preso quota almeno 10 anni piu' tardi (l'Italia non era strategicamente importante come la Germania, sarebbe stata molto meno "aiutata" in caso di distruzione totale).

Forse fu meglio salvare il salvabile, tanto l'Italia guerriera esisteva solo nella propaganda...siamo stati sempre più abili ad intrallazzare che a combattere veramente....salvo gloriose eccezioni.

L'Italia non ha mai avuto una tradizione militare.
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gavno
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MessaggioInviato: Mer Set 08, 2010 12:01 am    Oggetto: Quando l'ignobil otto di settembre.. Rispondi citando

barkino ha scritto:
..(cut)..L'Italia non ha mai avuto una tradizione militare.

e certo! Rolling Eyes
Barkino ma in questo "non ha mai avuto" (.. a parte la doppia negazione.. Rolling Eyes ) ti riferisci ("..mai..") BEN dal 1861?? (.."L'Italia"..) Ma un periodo più corto non lo sai trovare e considerare??
A parte che anche nel periodo di cui sopra le cose proprio NON stanno così come hai scritto te .... ma a parte questo .. volevo chiederti.. ma riguardo questo Impero ("Romano".. non so se ne hai sentito parlare..) .. ma secondo te sti territori li abbiamo presi con il Monopoli o come?? Cool



Sul resto che hai scritto.. Confused preferisco veramente non rovinarmi la nottata.. scusa ma mi faccio una canticchiata!

"Quando pareva vinta Roma antica
sorse l'invitta Xª Legione;
vinse sul campo il barbaro nemico
Roma riebbe pace con onore.
Quando l'ignobil otto di settembre
abbandonò la Patria il traditore

sorse dal mar la Xª Flottiglia
e prese l'armi al grido "per l'onore".

Decima Flottiglia nostra
che beffasti l'Inghilterra,
vittoriosa ad Alessandria,
Malta, Suda e Gibilterra.
Vittoriosa già sul mare
ora pure sulla terra
Vincerai!

Navi d'Italia che ci foste tolte
non in battaglia ma col tradimento
nostri fratelli prigionieri o morti
noi vi facciamo questo giuramento.
Noi vi giuriamo che ritorneremo
là dove Dio volle il tricolore;
noi vi giuriamo che combatteremo
fin quando avremo pace con onore.

Decima Flottiglia nostra
che beffasti l'Inghilterra,
vittoriosa ad Alessandria,
Malta, Suda e Gibilterra.
Vittoriosa già sul mare
ora pure sulla terra
Vincerai!
"

GavNo
_________________
"Il gav è per il subacqueo come il salvagente per chi non sa nuotare " (COM.TE RAIMONDO BUCHER)
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barkino
Nostromo
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MessaggioInviato: Mer Set 08, 2010 8:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Gavno

Spero tu abbia dormito bene... Very Happy

Nonostante l' Italia NON abbia MAI avuto una tradizione militare!! Confused Razz

Mi riferisco ovviamente all'Italia, quella nata 150 anni fa...

L'Impero Romano è un po' lontano nel tempo.....ovviamente era la quintessenza della tradizione militare, e non solo di quella.

Ma tutto questo negli ultimi 150 anni ha significato ben poco...nonostante la GdF e i CC siano ancora strutturate in "Legioni".....

In quanto alla Decima MAS, si tratta di una delle pochissime eccezioni a quanto ho affermato. Ma erano poche decine di migliaia di ottimi soldati in un Paese con piu' di 5 milioni di uomini in armi.
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andrea
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MessaggioInviato: Mer Set 08, 2010 8:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Roma 8 settembre 1943 ore 19.00

Il ministro degli esteri Raffaele Guariglia convoca a Palazzo Chigi l'ambasciatore tedesco a Roma Rudolf Rahn e comunica:

"Debbo comunicarvi che il maresciallo Badoglio, data la situazione militare disperata, è stato costretto a chiedere l'armistizio"

La risposta fu:
"Io non accuso il popolo italiano, ma coloro che hanno tradito il suo onore, e vi dico che questo tradimento sarà di grave peso sulla storia dell'Italia.
Il re mi ha detto ancora oggi che l'Italia, fedele alla parola data, continuerà la lotta a fianco della Germania.
Il maresciallo Badoglio mi ha dato la stessa assicurazione.
Ora è provato che cosa valga la parola del re e del maresciallo."

Fonte:
Giorgio Giorgerini
"Attacco dal mare. Storia dei mezzi d'assalto della Marina Italiana"
Le Scie Mondadori
pag. 291 Cap. XIII


Ultima modifica di andrea il Mer Set 08, 2010 11:55 am, modificato 1 volta in totale
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delfinobianco
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MessaggioInviato: Mer Set 08, 2010 9:42 am    Oggetto: Vado a memoria Rispondi citando

Vado a memoria,
senza aprire alcun libro
ecco la verità di come poteva andare:
verso la metà del 1944 tutti i plenipotenziari di Italia, Francia, Inghilterra, Germania, Stati Uniti d'America si riunirono segretamente, sul Lago D'Iseo, se ricordo bene. Faccio notare che per L'Italia c'era J.V.Borghese, dal momento che gli italiani del Sud, vale a dire quelli corsi dietro al Re venivano considerati dagli "Alleati" meno delle ciambelle col buco andate a male.
Obiettivo di tale segretissima riunione: RIVOLTARE I FRONTI, TUTTI INSIEME CONTRO GLI STALINISTI ED I TITINI.
Occhio, dico Stalinisti a ragion veduta, poiché i comunisti della rivoluzione di ottobre 1917 e cioè i bolscevici (membri del Partito operaio socialdemocratico russo aderenti alle tesi di Lenin ) erano gia stati TUTTI uccisi da Stalin, (...nel 1939 in URSS non c'era più un solo bolscevico - Dal libro "gli anni del terrore" dello storico americano Robert Conquest.
Ebbene, su quel lago erano tutti d'accordo di rivoltare la situazione, poiché ormai certi che Stalin, che aveva già eliminato in URSS circa 50 milioni di persone, non si sarebbe fatto alcuno scrupolo di fagocitarsi l'Europa e le isole GB compresa. Ciò che terrorizzava di più erano le manie purgative del mostro.
Facevano evidentemente molto meno paura quelle del pazzoide Hitler, anche perché nelle alte sfere della Germania avevano già deciso di eliminarlo.
Vedi attentati vari fra i quali quello di von Stauffenberg, con dietro tutta la nobiltà tedesca (vedi Rommel & C).
Uno solo dei plenipotenziari votò contro tale idea: quello degli Stati Uniti D'America, con queste parole: "noi ci fidiamodi di Stalin".
Erano pazzi, o cretini? No, avevano già in mente di dividere in due l'Europa, diventando due potenze dominanti con una bella guerra fredda (miliardi di dollari e rubli in armamenti).
Senza quel "noi ci fidiamo di Stalin", L'URSS sarebbe stata sconfitta, l'Europa sarebbe diventata una potenza mondiale, gli USA sarebbero stati ridimensionati al ruolo di prima della guerra, milioni di russi, ucraini, moldavi eccetera, avrebbero conosciuto la libertà del dopo muro, cinquant'anni prima, oggi l'Europa comprenderebbe anche la Russia e i territori confinanti.
A questo punto qualcuno potrebbe obiettare: ma come, avrebbero dovuto allearsi a quell'assassino nazista?
E la risposta naturale è: si, visto che in quel momento erano tranquillamente alleati al peggior mostro sanguinario che abbia mai calcato i piedi sul pianeta Terra e nessuno pare ci abbia mai fatto caso.
Concludo dicendo che quella che fu poi definita "la parte giusta" era composta dalla più nutrita banda di assassini seriali, vedi le purghe di Stalin, i bombardamenti al fosforo sulle città ad opera degli alleati con donne e bambini che bruciavano e si miscelavano con l'asfalto delle strade, vedi le due bombe atomiche sganciate dagli americani, due, non una sola visto il risultato pazzesco della prima.
Jonathan Littell nel suo micidiale libro "Le benevole" scrisse: ...la morte di un bambino tedesco, non differisce da quella di un bambino ebreo, russo o americano. Tutte queste morti avevano un punto in comune: non servirono a cambiare il corso della guerra, a ridurla di un solo minuto, non servirono a niente.

Ecco come poteva andare, nonostante l'8 settembre, grazie alla tenacia ed al senso dell'onore della X MAS e del suo comandante; uomini che comunque, alla fine della guerra, contribuirono a salvare le fabbriche del NORD dalla ritorsione tedesca in ritirata.

Questa è la vera storia, quella che è stata cancellata dai libri di testo


Very Happy

ciao

il dir
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barkino
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MessaggioInviato: Mer Set 08, 2010 10:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Concordo, Dir!

Ma....nell'estate 1943 questi scenari non si erano ancora delineati.

Fu solo nel 44 e nel 45 che si iniziò a pensare che il vero pericolo non era la Germania denazificata, ma l'Unione Sovietica.

Tanto è vero che alcune divisioni tedesche vennero mantenute armate ed operative anche dopo la resa della Germania, in possibile ottica antisovietica.

Nell'estate 1943 la situazione era diversa. Il Re prese le sue decisioni.
Il principe Borghese era un ottimo militare, non un politico.

Fece le sue scelte in base all'onor militare, non in base ad un ragionamento geopolitico, pienamente consapevole di come sarebbe andata a finire. Il suo ragionamento verteva su "come perdere con onore" e non su "come rovesciare i fronti in funzione antisovietica".

Senza la resa dell'8 settembre, l'Italia sarebbe stata distrutta e, dopo la guerra, parzialmente smembrata.
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MessaggioInviato: Mer Set 08, 2010 10:46 am    Oggetto: visione storica parziale Rispondi citando

non è che non sono d'accordo su quanto dici, credo che sia solo completamente da rivedere il modo in cui andò l'8 settembre del 1943.

Non riesco a comprendere come tu possa dimenticare, l'abbandono della capitale in fuga come conigli, la mancanza totale di coordinamento determinata solo dalla fifa per salvare la propria pelle di Re e Badoglio,
le decimazioni che abbiamo subito, eccetera


se come dici tu ci voleva una resa, andava gestita nel modo onorevole comune a tutti gli eserciti.
Dovevano essere emanati ordini precisi su come e che cosa fare, i generali dovevano restare ai loro posti come il Re e Badoglio.
Certamente i due sarebbero stati impiccati dai tedeschi, ma dopo una eroica resistenza delle guardie del Re. Tutti gli italiani insieme avrebbero a quel punto fatto fronte comune contro i tedeschi "Per il Re e per la Patria"

E' così che deve vivere e morire un Re nell'interesse della sua Patria.

Spiacente ma quei due: Vittorio Emanuele III e Badoglio mi fanno ribrezzo,
e li considero responsabili al 100% della tragedia del nostro popolo e della nostra Patria.

Una flotta intonsa, cinque corazzate classe Littorio, consegnate ai nemici del giorno prima,

l'anima ed il cuore della marina spaccato in due, Fecia di Cossato eroe sommergibilista e detto "l'affondatore" che si suicida


ahhhgr!

lasciamo perdere...




Very Happy

ciao

il dir
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MessaggioInviato: Mer Set 08, 2010 12:04 pm    Oggetto: Re: visione storica parziale Rispondi citando

delfinobianco ha scritto:



se come dici tu ci voleva una resa, andava gestita nel modo onorevole comune a tutti gli eserciti.
Dovevano essere emanati ordini precisi su come e che cosa fare, i generali dovevano restare ai loro posti come il Re e Badoglio.
Certamente i due sarebbero stati impiccati dai tedeschi, ma dopo una eroica resistenza delle guardie del Re. Tutti gli italiani insieme avrebbero a quel punto fatto fronte comune contro i tedeschi "Per il Re e per la Patria"

il dir


Verissimo!
Ma come?
Emanare ordini secondo le normali procedure? Sarebbero stati intercettati prima di giungere ai destinatari e non sarebbe cambiato nulla.

Preavvertire i reparti sulle intenzioni del Re?
Molti comandanti (in primis Borghese) erano addirittura stati decorati dai tedeschi, e li avrebbero avvertiti considerandoli amici ed alleati.

Farsi impiccare? E chi avrebbe governato, se Vittorio Emanuele e Umberto fossero morti?

Per il Re e per la Patria non avrebbe combatuto quasi nessuno, non dimentichiamoci che l'Italia era piena di comunisti filosovietici.

Diciamo la verità: quanti erano i tedeschi in Italia? Come hanno fatto a disarmare un intero Paese in armi, con tanto di cannoni, carri armati, aerei, depositi di munizioni e milioni di soldati?

Hanno disarmato l'Italia perchè l'Esercito si è sbandato, contravvenendo agli ordin ed allìonor militarei!!!

Bastavano 50 tedeschi, marziali e risoluti, per fare alzare le mani ad interi battaglioni italiani!

Borghese ha ricevuto gli stessissimi ordini, o "non ordini" di tutti gli altri Ufficiali, ma ha affrontato i tedeschi con le armi in pugno.

Ha trattato, ma senza arrendersi.

Fecia di Cossato? Si è reso conto che la Marina nella quale lui credeva....era comandata da ammiragli che si sono venduti la flotta in cambio di denaro inglese....la trattativa era iniziata molto tempo prima....tanto è vero che la Sicilia fu invasa mentre la "flotta" manteneva intonse le corazzate proprio in vista della consegna!!

Quindi sono d'accordo che il tutto fu fatto male, anzi malissimo, ma non so proprio che cosa si sarebbe potuto concretamente fare di diverso, considerando la scarsa attitudine militare dell'Italia.
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MessaggioInviato: Mer Set 08, 2010 10:55 pm    Oggetto: barkino ha scritto Rispondi citando

barkino ha scritto:
Citazione:
Ma come?
Emanare ordini secondo le normali procedure? Sarebbero stati intercettati prima di giungere ai destinatari e non sarebbe cambiato nulla.

Preavvertire i reparti sulle intenzioni del Re?
Molti comandanti (in primis Borghese) erano addirittura stati decorati dai tedeschi, e li avrebbero avvertiti considerandoli amici ed alleati.

Farsi impiccare? E chi avrebbe governato, se Vittorio Emanuele e Umberto fossero morti?

Per il Re e per la Patria non avrebbe combatuto quasi nessuno


mah!
credo che tu debba riflettere su quanto hai scritto...
che significa intercettati prima di giungere ai destinatari...
è possibile intercettare gli ordini con sistemi di criptografia, ma gli ordini sulla linea militare arrivano comunque e nessuno li può fermare.
Tutti i comandanti italiani, Borghese compreso, combattevano per il Re e la bandiera (patria), decorati o no dai tedeschi avrebbero girato le mitraglie dove il Re comandava.
Borghese era un nobile, cresciuto nella Regia Marina.
Chiunque avesse governato l'Italia non ha alcuna importanza. L'esempio dato dal Re avrebbe forgiato uno zoccolo duro ed inattaccabile e l'Italia sarebbe comunque risorta più forte di prima.
Mi fa strano barkino il tuo approccio con la storia...
Molto strano


Very Happy

il dir

ps. l'8 settembre del 1943 dovrebbe essere festeggiato in Italia, come il giorno più infausto, luttuoso, incredibile, vergognoso, schifoso, della nostra storia. L'8 settembre del 1943 l'onore degli italiani è stato calpestato, le migliaia di morti per la Patria a cominciare dall'unità d'Italia sono statii svergognati. L'8 settembre del 1943 sono stati premiati i ruffiani, i magnaccia, i pusher, tutto il marciume raccatabile nel paese, i politicanti di merda e l'attuale sfascio.
Propongo di cancellare l'8 settembre dal calendario italiano e di chiamarlo il giorno della vergogna.
Sono felice che l'8 settembre del 2010 finisca fra sette minuti, perchè non lo sopportavo più.
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MessaggioInviato: Mer Set 08, 2010 11:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Al di la di tutte le più dotte disquisizioni resta, secondo me, un dato inconfutabile:

da che mondo e mondo in ogni guerra che si rispetti c'è sempre stato (e sempre ci sarà)

un vincitore

un vinto

il pareggio non è previsto

l' 8 settembre il re e il maresciallo hanno tentato di pareggiare.
e non mi vengano a dire per il bene della nazione.

Un re non scappa come un ladro per salvare le proprie chiappe, resta al suo posto.

Vi siete mai chiesti come ci considerino ancora oggi i tedeschi?

Siamo recidivi, infatti poco prima che scoppiasse la guerra del 15/18 (prima guerra mondiale) eravamo alleati di tedeschi ed austriaci (triplice alleanza) e poi "fiutata" l'aria siam passati dall'altra parte.



Forse una sconfitta avrebbe probabilmente fatto meno male e meno disastri.
Oggi saremmo di sicuro una nazione migliore e più credibile.
Le parole dell'ambasciatore tedesco dovrebbero fare riflettere.

Del resto la Germania venne sconfitta, smembrata, disintegrata dalle potenze vincitrici, ma è innegabile che oggi a 65 anni di distanza la nazione più forte e rispettata in Europa sia la Germania, noi invece.... stendiamo un velo pietoso sugli spettacoli che i nostri rappresentanti mandano in onda (in mondovisione) da ben 67 anni

O guardiamo in faccia la realtà di come andarono i fatti, o staremo sempre qui a farci prender per i fondelli.

Amen
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MessaggioInviato: Mer Set 08, 2010 11:24 pm    Oggetto: Re: barkino ha scritto Rispondi citando

delfinobianco ha scritto:
Tutti i comandanti italiani, Borghese compreso, combattevano per il Re e la bandiera (patria), decorati o no dai tedeschi avrebbero girato le mitraglie dove il Re comandava.
Borghese era un nobile, cresciuto nella Regia Marina.


Si', il ragionamento da un punto di vista logico, ci sta tutto. Anche Borghese avrebbe obbedito, non poteva concepire il venire meno ai suoi doveri, le medaglie le aveva infatte meritate anche dall'Italia...

Per cui in teoria sono daccordo.

Dubito solo della combattività del Regio Esercito, temo che in una simile evenienza si sarebbero verificate 10-100-1000 Cefalonia, con interi reparti sterminati anche in Italia.

L'Esercito Italiano ha storicamente quasi sempre dimostrato di essere debole con i forti, e fortissimo con i deboli....salvo alcuni eroici reparti.
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MessaggioInviato: Gio Set 09, 2010 8:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

...e siamo di nuovo nelle sabbie mobili!!!

La cosa più disgustosa del vergognoso 8 sttembre è che in realtà l'armistizio fu firmato il 3 di settembre ma si attese l'8 per dare modo ai vigliacchi traditori di preparare la fuga.

In quei giorni, soldati italiani continuarono a combattere contro gli alleati e a morire per che cosa, per chi? Per un re e un per un capo del governo in fuga???

L'ho già detto ma lo ripeto. Mio padre, parlando dell'8 settembre ripeteva che avrebbe impiccato il re con le budelle di badoglio e/o viceversa.

Cosa sia stato meglio alla fine per la storia d'Italia e dell'Europa è un altro discorso. Rimane il fatto che lo stesso Eisenhower considerò un fatto vergognoso l'armistizio italiano, che gettò disonore sull'Italia, solo in parte salvato dal sacrificio dei soldati della RSI
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MessaggioInviato: Ven Set 10, 2010 12:40 am    Oggetto: Ma la storia tace Rispondi citando

Ma la storia tace.
Tutti quei ragazzi di vent'anni della "Nembo", della "Valanga", della "San Marco" degli NP, dei NESGAP, e potrei continuare per giorni, sono morti invano?
No, la loro semenza prima o poi fiorirà.
Quando un seme è puro, non teme la corrosione del tempo.


ciao


il dir

ps. piangete per quei ragazzi le vostre lacrime saranno il viatico per i campi elisi
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MessaggioInviato: Ven Set 10, 2010 12:48 am    Oggetto: Barkino Rispondi citando

In conclusione, Barkino,
l'8 settembre non fu il male minore, ma il male peggiore.
Sta a noi oggi di lavorare per rimediare alle ferite, sapendo che l'Italia non guarirà mai dall'8 settembre del 1943.
Non basteranno 200 anni e nemmeno i secoli, perché anche fra 2000 anni quando un italiano salterà sul carro del vincitore qualcuno dirà:"beh, che cosa ti aspettavi dai mangiaspaghetti?"

mestamente
ciao


il dir
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Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
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barkino
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Registrato: Mar 19, 2010
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MessaggioInviato: Ven Set 10, 2010 8:42 am    Oggetto: Rispondi citando

Nembo, Valanga, Barbarigo, Ennepi, Monterosa, Mariassalto, Folgore.....sono i primi nomi che mi vengono in mente....

Sala, Fecia di Cossato, Borghese, Buttazzoni, Wolk, ma anche D'Acquisto, forse anche Gandini....nomi che scorrono nella mia mente e che avrebbero potuto onorare qualsiasi altro Paese del mondo...ma hanno onorato l'Italia.

Loro erano se non i migliori, erano tra i migliori!

Isole affioranti in un mare di insipienza ed incapacità.....in un Paese che non ha una tradizione militare e che non l'avrà mai, perchè una piccola minoranza non basta a scrollarci di dosso la giusta fama di mandolinari, mangiaspaghetti, mammoni e cagasotto. Very Happy Very Happy
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