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Basta con la demonizzazione "strumentale" dell'ari
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Autore Messaggio
barkino
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MessaggioInviato: Lun Ago 23, 2010 4:57 pm    Oggetto: Basta con la demonizzazione "strumentale" dell'ari Rispondi citando

Non ne posso piu'.... Mad

Vogliono a tutti costi venderti il trimix normossico....e allora giù a spaventare tutti con i pericoli dell'aria tra i 40 e i 60 metri. Sad

Scendono in campo guru e pseudoguru del trimix, opportunamente formati con corsi di presentation skills da college USA.... Laughing Laughing

E allora inizia la giaculatoria contro l'aria profonda, con le solite frottole strumentali:

La narcosi d'azoto non è gestibile, nè evitabile. L'allenamento non serve.

Troppi subacquei muoiono a causa di immersioni profonde in aria.

Quando esci da un'immersione profonda ad aria non ti ricordi nulla di quanto hai visto.

Oltre i 45 metri,e fino a 60 metri, se usi l'aria sei uno scriteriato, ci vuole il trimix.

Tutti questi guru e pseudoguru omettono pero' di spiegare quali sono i pericoli del trimix, si limitano a dire che "se lo usi come ti insegnamo noi, è sicuro". Il che non è vero!!! I pericoli ci sono eccome, ma non te lo dicono!

Sono appena tornato dalla Francia. Un Paese dove la subacquea è regolata da leggi dello stato e dove gli istruttori possiedono obbligatoriamente un brevetto statale, vale a dire rilasciato dallo Stato.

Ogni giorno, decine di barconi accompagnavano centinaia di sub a visitare relitti tra i 40 e i 60 metri. Tutti scendevano rigorosamente ad aria.

Sono quasi 20 anni che vado in quella zona, e non ho mai assistito ad incidenti veri. Nonostante la mentalità dei francesi concepisca i piani di immersione in modo decisamente migliorabile.

Tutti fenomeni, o tutti muniti di "stellone"??? O tutti, compreso i Moniteur d'Etat, poveri ignoranti??

L'aria è reperibile dappertutto, e bisogna saperla "usare bene" capendo perfettamente quali siano i distinguo da fare per decidere se effettuare o no l'immersione. Bisogna frequentare corsi seri e i gruppi sub giusti.

Costa poco...da li' la spinta commerciale al trimix.
Tra l'altro, quelli che ti vogliono fare i corsi di trimix normossico...quando vanno per i fatti loro tra i 50 e i 60 metri....ci vanno in aria...e in Mar Rosso vanno anche ben oltre i 60 metri....

Viva l'aria profonda (gestita bene) !!!!! Very Happy Very Happy Very Happy
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frenz
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Località: Torino

MessaggioInviato: Lun Ago 23, 2010 7:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

infatti è inconcepibile andare a 50 - 60 metri in aria Shocked solo i pazzi possono fare cose simili rischiando la pelle, io non capisco ?????????????? Cool
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aquilon62
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MessaggioInviato: Mar Ago 24, 2010 11:37 am    Oggetto: Rispondi citando

Salve a tutti,
secondo il mio modesto parere non si tratta di stabilire se le immersioni profonde ad aria siano più sicure di quelle fatte a miscela. Il problema è che comportano entrambi rischi elevati non giustificabili per una attività puramente ricreativa.

Un saluto a tutti.
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barkino
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MessaggioInviato: Mar Ago 24, 2010 1:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

aquilon62 ha scritto:
Salve a tutti,
secondo il mio modesto parere non si tratta di stabilire se le immersioni profonde ad aria siano più sicure di quelle fatte a miscela. Il problema è che comportano entrambi rischi elevati non giustificabili per una attività puramente ricreativa.

Un saluto a tutti.



Secondo me un'immersione ad aria gestita bene tra i 40 e i 60 m comporta gli stessi pericoli di un'immersione, sempre gestita bene, a profondità minore.
Non riesco proprio a vedere i rischi elevati cui fai cenno, piuttosto vedo rischi elevatissimi in come tantissimi sub gestiscono immersioni apparentemente (ma solo apparentemente) facili, per carenza di addestramento, pianificazione, attrezzature idonee, eccetera.
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grnsub
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Registrato: Apr 15, 2009
Messaggi: 57

MessaggioInviato: Mar Ago 24, 2010 1:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

terrorismo psicologico, ecco cosa sanno fare pur di infinocchirti un corso... di trimix da usare a 50 mt Mad
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MessaggioInviato: Mar Ago 24, 2010 2:33 pm    Oggetto: Re: Basta con la demonizzazione "strumentale" dell Rispondi citando

barkino ha scritto:
La narcosi d'azoto non è gestibile, nè evitabile. L'allenamento non serve.


Il che è del tutto vero (salvo sapere cosa è veramente la narcosi di azoto).

Citazione:
Troppi subacquei muoiono a causa di immersioni profonde in aria


Anche questo è vero (salvo capire cosa si intende per immersione profonda in aria)

Citazione:
Quando esci da un'immersione profonda ad aria non ti ricordi nulla di quanto hai visto.


La differenza, sotto i 50, 55 metri è notevole.

Citazione:
Oltre i 45 metri,e fino a 60 metri, se usi l'aria sei uno scriteriato, ci vuole il trimix.


Si tratta di immersioni border line. Se si tratta di quadre o di immersioni "pesanti" il trimix è senza dubbio più indicato.

Citazione:
i pericoli del trimix


A parte il prezzo e la logistica, sostanzialmente nessuno (anche il discorso della risalita è ormai quello di una corretta risalita in generale). Hai comunque vantaggi a livello decompressivo. L'unica attenzione è il controllo della pp02 (ma questo vale per qualsiasi miscela diversa dall'aria).


Citazione:
Ogni giorno, decine di barconi accompagnavano centinaia di sub a visitare relitti tra i 40 e i 60 metri. Tutti scendevano rigorosamente ad aria.


Quelli oltre i 50 personalmente non li farei se non in trimix e se lo avessi in barca senza problemi anche per gli altri. Una quadra a quote inferiori è fattibile in aria ma ti chiedi perchè dovresti farlo ...

Citazione:
e bisogna saperla "usare bene"


I limiti fisiologici sono quelli che sono ... Non ha senso esporsi a ppn2 elevate per tempi considerevoli.

Citazione:
Bisogna frequentare corsi seri e i gruppi sub giusti.


I corsi non risolvono il problema della narcosi (dovresti capirlo da te) e i gruppi sub giusti non sono nè gli incoscienti dell'aria fonda (anche qui occorre capire che si intende per fonda) nè quelli che userebbero perfino il triox ma quelli che non eccedono limiti fisiologici oggettivi, capiscono quando è il caso di limitare o abortire una immersione per condizioni individuali e non hanno il mito della profondità (in genere si scende profondi solo se c'è un motivo veramente valido e considerando i rischi).
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MessaggioInviato: Mar Ago 24, 2010 2:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

aquilon62 ha scritto:
Il problema è che comportano entrambi rischi elevati non giustificabili per una attività puramente ricreativa.


Beh, dipende. Una discesa a 56 metri e con adeguata scorta di gas per vedere per pochi minuti un branco di martello con l'acqua a 30 gradi non pone eccessivi problemi, stare alla stessa quota 20 minuti intorno ad un pezzaccio di ferro magari con acqua fredda è del tutto diverso.
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barkino
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MessaggioInviato: Mar Ago 24, 2010 3:20 pm    Oggetto: Re: Basta con la demonizzazione "strumentale" dell Rispondi citando

M ha scritto:
barkino ha scritto:
La narcosi d'azoto non è gestibile, nè evitabile. L'allenamento non serve.


Il che è del tutto vero (salvo sapere cosa è veramente la narcosi di azoto).

Citazione:
Troppi subacquei muoiono a causa di immersioni profonde in aria


Anche questo è vero (salvo capire cosa si intende per immersione profonda in aria)

Citazione:
i pericoli del trimix


A parte il prezzo e la logistica, sostanzialmente nessuno (anche il discorso della risalita è ormai quello di una corretta risalita in generale). Hai comunque vantaggi a livello decompressivo. L'unica attenzione è il controllo della pp02 (ma questo vale per qualsiasi miscela diversa dall'aria).




Ecco i tre pilastri fondamentali del "pensiero unico" contrario all'aria profonda in nome del trimix normossico (dico normossico per riferirmi alla zona 40-60 metri, mentre oltre i 60 metri l'aria è da escludere).

Non è vero che la narcosi non sia prevenibile e prevedibile , non è vero che non sia evitabile, nè gestibile; non è vero che non esista la "narcosis management", per dirla come dicono gli americani...si puo'...si puo'...ma chi "spinge" i corsi trimix non lo dice!!

Non ci sono "morti da immersione profonda", semmai ci sono vittime di immersioni profonde eseguite SENZA CRITERIO ! Per immersione profonda intendo il range 40-60 m; oltre i 60 m entrano in gioco altri fattori NON controllabili come la potenziale intossicazione acuta da elevata pp di ossigeno, per cui oltre i 60 m siamo aldilà della zona di sicurezza.

Non bisogna MINIMIZZARE i rischi del trimix, questa è falsa informazione: bisogna dire le cose come stanno, e lasciare decidere a ciascuno, in piena consapevolezza, il migliore percorso da intraprendere.

Ma come si fa ad affermare che il trimix, a parte la logistica ed il costo, non comporta sostanzialmente nessun pericolo????
Questa è disinformazione tendenziosa!
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MessaggioInviato: Mar Ago 24, 2010 6:57 pm    Oggetto: Re: Basta con la demonizzazione "strumentale" dell Rispondi citando

barkino ha scritto:
alla zona 40-60 metri, mentre oltre i 60 metri l'aria è da escludere).


Se il limite per immersioni ad aria per corpi dello Stato è fissato a 50 metri un motivo c'è ...
Pur potendosi usare per tali profondità anche aria, per alcune tipologie di immersioni (quadre lunghe, compiti gravosi sul fondo, particolari condizioni ambientali) a quelle quote l'aria è assolutamente sconsigliabile proprio per problematiche collegate alla narcosi.

Citazione:
Non è vero che la narcosi non sia prevenibile e prevedibile , non è vero che non sia evitabile, nè gestibile; non è vero che non esista la "narcosis management"


Invece è vero con riferimento alla narcosi dipendente esclusivamente dalla pn2. E' la narcosi semmai che gestisce te non il contrario.
Poi esistono fattori amplificanti la narcosi che in certi limiti puoi controllare (discesa troppo veloce, ritenzione di co2, panico, etc.)

Citazione:
Non ci sono "morti da immersione profonda", semmai ci sono vittime di immersioni profonde eseguite SENZA CRITERIO !


Pensa che la narcosi (non l'intossicazione da o2) di morti ne ha fatti veramente tanti ed una certa didattica (ed i suoi esponenti) che all'epoca proponeva esposizioni di ppn2 assurde avrebbe dovuto essere chiamata a risponderne ...

Citazione:
Ma come si fa ad affermare che il trimix, a parte la logistica ed il costo, non comporta sostanzialmente nessun pericolo????


E quale sarebbe il pericolo ? La pallonata ? Non è che con l'aria staresti tanto meglio in una simile evenienza (spesso dovuta al panico evitabile con la migliore lucidità data dal trimix).
Ora gli integralismi contro l'aria sono eccessivi ma far scegliere per una quadra a 55 metri per 20 minuti aria invece di trimix è assurdo a meno che il trimix non sia disponibile ma a quel punto è lecito chiedersi se ne valga la pena se non altro in termini di godibilità dell'immersione.
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barkino
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MessaggioInviato: Mar Ago 24, 2010 9:13 pm    Oggetto: Re: Basta con la demonizzazione "strumentale" dell Rispondi citando

[quote="M]

Se il limite per immersioni ad aria per corpi dello Stato è fissato a 50 metri un motivo c'è ...
Pur potendosi usare per tali profondità anche aria, per alcune tipologie di immersioni (quadre lunghe, compiti gravosi sul fondo, particolari condizioni ambientali) a quelle quote l'aria è assolutamente sconsigliabile proprio per problematiche collegate alla narcosi.


Invece è vero con riferimento alla narcosi dipendente esclusivamente dalla pn2. E' la narcosi semmai che gestisce te non il contrario.
Poi esistono fattori amplificanti la narcosi che in certi limiti puoi controllare (discesa troppo veloce, ritenzione di co2, panico, etc.)


Pensa che la narcosi (non l'intossicazione da o2) di morti ne ha fatti veramente tanti ed una certa didattica (ed i suoi esponenti) che all'epoca proponeva esposizioni di ppn2 assurde avrebbe dovuto essere chiamata a risponderne ...

E quale sarebbe il pericolo ? La pallonata ? Non è che con l'aria staresti tanto meglio in una simile evenienza (spesso dovuta al panico evitabile con la migliore lucidità data dal trimix).
Ora gli integralismi contro l'aria sono eccessivi ma far scegliere per una quadra a 55 metri per 20 minuti aria invece di trimix è assurdo a meno che il trimix non sia disponibile ma a quel punto è lecito chiedersi se ne valga la pena se non altro in termini di godibilità dell'immersione.[/quote]


Questa è disinformazione elevata a scienza !!! Almeno lo spero, altrimenti sarebbe "difetto di conoscenza"....che nella subacquea prelude di solito a sgradevoli sorprese....

I corpi dello Stato devono essere pienamente operativi, freddo o non freddo, visibilità buona o meno buona, in estate come in inverno, in mare come in lago. Non vanno a fare immersioni per vedere le gorgonie o le aragoste: vanno a LAVORARE recuperando corpi di reato, automobili, oggetti, cadaveri, ricercando e riparando guasti agli impianti idrici, eccetera. Logico quindi che si immergano molto conservativamente, trattandosi sempre di immersioni "pesantucce" dal punto di vista fisico.

Infatti ho scritto che le immesioni profonde ad aria bisogna saperle PIANIFICARE e bisogna sapere se e quando farle, e come farle: se scendi troppo rapidamente, come ipotizzi tu, se affronti condizioni gravose, eccetera....vuole dire che non hai capito una mazza di immersioni fonde ad aria e pertanto è meglio che ti limiti a sguazzare sotto il pontile del resort.

Ma chi l'ha detto che è la narcosi a gestire te?? La "narcosis prevenire e gestire è molto ma molto pericoloso!!

Ed è anche meglio che non usi il trimix come "antidoto"....che non costituisce affatto il paracadute di emergenza per chi non sa affrontare a dovere la profondità....anzi .....


Quale sarebbe il pericolo del trimix?? Ma ti sei letto un po' di testi??? Ti sei letto i post del Dir a questo proposito??

Perchè i corpi dello Stato hanno abbandonato il trimix, almeno quello che hai in mente tu?

Mai notato che non ci sono "due didattiche due" che concordino sulla gestione del trimix e sulla tabellazione da seguire?? Tabellazione che è del tutto teorica e che non tiene conto di 1000 fattori individuali?

Mai notati strani incidenti di trimix divers che nessuno spiega?

Hai mai letto su un qualunque forum tranne questo, quando qualche trimix diver resta sul fondo del lago, qualcosa di diverso di R.I.P., oppure "attendiamo gli esiti delle autopsie"???

Perchè i trimix divers vanno in blackout in profondità e non riemergono? Tutti cardiopatici? Tutti colpiti da ictus? Tutti predestinati a "partire" proprio quel giorno, anche se fossero rimasti a casa??
Crying or Very sad
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MessaggioInviato: Mar Ago 24, 2010 9:44 pm    Oggetto: Re: Basta con la demonizzazione "strumentale" dell Rispondi citando

barkino ha scritto:
I corpi dello Stato devono essere pienamente operativi ...


Ed in genere sono composti da soggetti un po' più in forma del tecnicone medio (mi sa che sei un nostalgico della teklist Razz)

Citazione:
Ed è anche meglio che non usi il trimix come "antidoto"....che non costituisce affatto il paracadute di emergenza per chi non sa affrontare a dovere la profondità....anzi .....


Vecchia propaganda di chi vendeva certi corsi deep air ...


Citazione:
Mai notato che non ci sono "due didattiche due" che concordino sulla gestione del trimix e sulla tabellazione da seguire?? Tabellazione che è del tutto teorica e che non tiene conto di 1000 fattori individuali?


Delle didattiche me ne frego, la pelle è mia e la deco la gestisco io Smile. Quando serve uso il trimix senza bisogno di corsi e brevetti e per quanto riguarda la deco è più che sufficiente conoscere la % di 02, come è composto l'inerte è irrilevante.

Citazione:
Mai notati strani incidenti di trimix divers che nessuno spiega?


No. Però conosco la sfilza dei morti per deep air.

Citazione:
Perchè i trimix divers vanno in blackout in profondità e non riemergono?


Questa è bella, ma a cosa ti riferisci ? Spero non all'hpns che riguarda immersioni di ben altro genere. Ce ne fosse di elio a buon mercato Smile
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MessaggioInviato: Mer Ago 25, 2010 8:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ecco la conferma di quanto pensavo:

Elio ricavato dalle bombole del luna park per gonfiare i palloncini, o dalle bombole per saldature speciali;

Nessuna didattica di riferimento, ma empirismo allo stato puro;

Nessun sentore di strani blackout in profondità;

Nessuna consapevolezza dei rischi del trimix.

E demonizzazione dell'aria profonda.

M, tu non sei il solo, siete in tanti; il probleme è che tu non sei un istruttore (altrimenti avresti una didattica di riferimento) e parli solo per te stesso, mentre tanti istruttori ricercano proseliti infettando le menti dei subacquei con idee spazzatura, demonizzando l'aria profonda in nome del Trimix.

L'aria è il gas piu' sicuro per le immersioni tra i 40 e i 60 metri, se usato come si deve usare, e con la dovuta perizia.
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MessaggioInviato: Mer Ago 25, 2010 10:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

barkino ha scritto:
Elio ricavato dalle bombole del luna park per gonfiare i palloncini, o dalle bombole per saldature speciali;


rotfl

Citazione:
Nessuna didattica di riferimento, ma empirismo allo stato puro


Hai presente quante stupidaggini hanno detto le varie didattiche in passato (oddio in passato) sul trimix ? No, grazie specie per quelle che sono state costrette ad adeguarsi in ritardo. Quanto all'empirismo dobbiamo il trimix ricreativo proprio a questo.

Citazione:
Nessun sentore di strani blackout in profondità


No

Citazione:
Nessuna consapevolezza dei rischi del trimix.


Ancora non ci hai detto quali sarebbero ... (in riferimento all'aria).

Citazione:
E demonizzazione dell'aria profonda.


Si demonizza da sè purtroppo.

Citazione:
L'aria è il gas piu' sicuro per le immersioni tra i 40 e i 60 metri, se usato come si deve usare, e con la dovuta perizia.


Non è vero. Nè è il gas in assoluto migliore, anzi teoricamente l'aria non è mai il gas migliore per immergersi. Il fatto è che è quello più facile da trovare ed a buon mercato ed alla fine le valutazioni pratiche prescindono la best mix. Il fatto che personalmente faccia anche immersioni ad aria a quelle quote (non pesanti comunque perchè allora cercherei comunque di pianificarle in trimix) non vuol dire che anche per quelle leggere non userei senza problemi un trimix se fosse disponibile e costoso al pari dell'aria.
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rikisub
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MessaggioInviato: Mer Ago 25, 2010 10:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

barkino ha scritto:
aquilon62 ha scritto:
Salve a tutti,
secondo il mio modesto parere non si tratta di stabilire se le immersioni profonde ad aria siano più sicure di quelle fatte a miscela. Il problema è che comportano entrambi rischi elevati non giustificabili per una attività puramente ricreativa.

Un saluto a tutti.



Secondo me un'immersione ad aria gestita bene tra i 40 e i 60 m comporta gli stessi pericoli di un'immersione, sempre gestita bene, a profondità minore.
Non riesco proprio a vedere i rischi elevati cui fai cenno, piuttosto vedo rischi elevatissimi in come tantissimi sub gestiscono immersioni apparentemente (ma solo apparentemente) facili, per carenza di addestramento, pianificazione, attrezzature idonee, eccetera.


Mi inserisco nel dibattito a due. Very Happy
Magari non siamo allo stesso livello di pericolosita' tra un 40-60 e un 30. Ma neanche poi cosi' distante. L'importante e' sapere sempre cosa si fa'.
Usare il cervello ed avere esperienza, questo mi pare ovvio e scontato ma non cosi' tanto.

Vorrei far notare una cosa ed e' la valutazione personale del rischio e di quanto siamo disposti a correrlo. Ognuno di noi in un modo o nell'altro valuta e decide.
C'e' chi sfreccia in giro per le strade in auto a 100 all'ora e non farebbe un'immersione a 40metri. Mentre c'e' chi e' piu' prudente per la strada e si fionda come un sasso a 50metri. Valutazioni diverse del pericolo e diversa disposizione personale a correrlo.

Ciao Riki
_________________
« Si sa che la gente da' buoni consigli sentendosi come Gesù nel tempio
si sa che la gente da' buoni consigli se non può dare cattivo esempio." De Andre
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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 9:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

rikisub ha scritto:

Vorrei far notare una cosa ed e' la valutazione personale del rischio e di quanto siamo disposti a correrlo. Ognuno di noi in un modo o nell'altro valuta e decide.
C'e' chi sfreccia in giro per le strade in auto a 100 all'ora e non farebbe un'immersione a 40metri. Mentre c'e' chi e' piu' prudente per la strada e si fionda come un sasso a 50metri. Valutazioni diverse del pericolo e diversa disposizione personale a correrlo.

Ciao Riki



Perchè parlare di rischi per un'attività (la subacquea) che deve costituire un rilassante divertimento????

Le immersioni entro i 60 metri in aria sono divertenti, rilassanti e sicure, se condotte come si deve. L'unico gas sicuro, tra i 40 e i 60 metri, è l'aria.

Credo che sia assurdo affrontare un rischio in immersione solo per andare a vedere due aragoste o un pezzo di ferro. Il trimix è molto rischioso, basta pero' che la gente lo sappia e decida il da farsi.

Sto tentando di dimostrare che, a fini soprattutto commerciali, non si fornisce una corretta informazione su questi aspetti, la frenesia di indirizzare i subacquei sul trimix (per motivi commerciali) distorce volutamente la realtà.
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