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Basta con la demonizzazione "strumentale" dell'ari
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Autore Messaggio
jimmy
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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 7:44 am    Oggetto: Le immersioni entro i 60 metri in aria sono divertenti, rila Rispondi citando

Ciao Barkino

sono pienamente d'accordo con te!

Pensa che ho alcuni amici vecchi profondisti in aria che adesso sotto i 45mt
si immergono in trimix affrontando lunghe ed inutili decompressioni, soprattutto aumentando notevolmente i rischi di incidenti.

Senza contare la pesante attrezzatura di cui necessitano per fare quel tipo di immersioni.

Secondo me per avere un rapporto ottimale vantaggi/rischi il trimix andrebbe utilizzato soltanto al di sotto dei 70mt.
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Il buon marinaio si conosce al cattivo tempo
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johnnydeep
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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 10:03 am    Oggetto: Re: Basta con la demonizzazione "strumentale" dell Rispondi citando

M ha scritto:


Delle didattiche me ne frego, la pelle è mia e la deco la gestisco io Smile. Quando serve uso il trimix senza bisogno di corsi e brevetti e per quanto riguarda la deco è più che sufficiente conoscere la % di 02, come è composto l'inerte è irrilevante.


Questa e' proprio bella.....
l'inerte non fa alcuna differenza Shocked ma come fai ad essere ancora vivo... chi sei Ironmnen... Very Happy
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Messaggi: 187

MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 11:25 am    Oggetto: Re: Basta con la demonizzazione "strumentale" dell Rispondi citando

johnnydeep ha scritto:
l'inerte non fa alcuna differenza Shocked ma come fai ad essere ancora vivo...


Ribadisco. Ai fini deco la percentuale di azoto ed elio è irrilevante. Anzi se c'è anche elio a parita di %o2 hai solo benefici rispetto ad una miscela azoto/ossigeno dato che parte dell'inerte in soluzione viene smaltito a quote meno superficiali a causa della caratteristiche dell'elio.
Una volta (ma ormai stiamo parlando di pià di dieci anni fa) si pensava che l'elio penalizzasse in quanto entra ed esce più velocemente dai tessuti dell'azoto ma non si teneva conto che i tessuti hanno meno affinità per l'elio rispetto all'azoto per cui tirando le somme non solo ai fini deco è la stessa cosa ma anzi con un trimix normossico potresti anche abbreviare la deco rispetto ai tempi in aria.
Essendo conservativo Razz non faccio comunque riduzioni ma ormai c'è una casistica di immesioni molto varia (e ciò a prescindere dall'uso di gas decompressivi).
Ma si voglionon complicare le cose semplici.
Tra l'altro la deco, rispettando due regolette in croce, non è mai un problema per i profili ormai più comuni (vedi la deco a memoria) e le mdd immeritate non esistono (se vai ad indagare viene fuori che il sub si era disidratato o aveva fatto altre cose che non doveva fare o ci sono shunt).
Stupisce quindi che siano fiorite tabelle, software e computer per una cosa tutto sommato semplice (sempre stando con ampi margini di sicurezza) mentre poco si faccia sul fattore umano che è causa della maggior parte degli incidenti.
Questo invece per l'elio la differenza la fa: http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_agosto_27/elio-rischio_0018d6b8-b20b-11df-a044-00144f02aabe.shtml
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rikisub
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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 10:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

barkino ha scritto:

Cut...

Perchè parlare di rischi per un'attività (la subacquea) che deve costituire un rilassante divertimento????

Le immersioni entro i 60 metri in aria sono divertenti, rilassanti e sicure, se condotte come si deve. L'unico gas sicuro, tra i 40 e i 60 metri, è l'aria.

Credo che sia assurdo affrontare un rischio in immersione solo per andare a vedere due aragoste o un pezzo di ferro. Il trimix è molto rischioso, basta pero' che la gente lo sappia e decida il da farsi.

Sto tentando di dimostrare che, a fini soprattutto commerciali, non si fornisce una corretta informazione su questi aspetti, la frenesia di indirizzare i subacquei sul trimix (per motivi commerciali) distorce volutamente la realtà.


Barkino sono daccordo con te in generale ma quello che per me' e' rilassante divertimento per alcuni e' solo una roulette russa. Wink

Quindi la visione soggettiva identifica una cosa in un modo o nell'altro prima ancora che ci siano dati statistici o evidenze precise. Idea

In questi spazi grigi si inserisce chi demonizza l'immersione profonda in aria .

Ciao Riki
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si sa che la gente da' buoni consigli se non può dare cattivo esempio." De Andre
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MessaggioInviato: Dom Ago 29, 2010 9:12 am    Oggetto: Rispondi citando

rikisub ha scritto:
In questi spazi grigi si inserisce chi demonizza l'immersione profonda in aria


E chi promuove il deep air per uomini duri, chi fa delle miscele un integralismo bandendo totalmente ed in qualunque caso l'aria ... e chi fa disinformazione sull'uso dell'elio.
Per non parlare di chi poi ne approfitta per imporre (chi li vuol fare lo fa, chi no no) a tutti i costi dei corsi dimenticando la possibilità del fai da te (che poi ha portato all'uso in concreto delle miscele dato che i corsi, oltretutto molti con standard molto discutibili, sono venuti molto ma molto dopo: ricordiamoci ad esempio dei primi dir italiani - discutibili quanto volete ma hanno portato diverse "innovazioni" o se volete "riscoperte" e molti di loro ancora non hanno un brevetto gue).
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barkino
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MessaggioInviato: Dom Ago 29, 2010 9:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Ma quali uomini duri?????

Ecco UNO DEGLI ASPETTI che nessuno dice a proposito del trimix: MANCA UNA VISIONE UNITARIA di come utilizzarlo e dei parametri da seguire. Ci si basa su studi teorici molto empirici e testati da una piccola porzione di subacquei.

I militari, e i professionisti, hanno abbandonato da tempo le immersioni in trimix effettuate come le intendono i sub della domenica: troppo pericolose.

Questo vuol dire che, in questo tipo di immersioni, gli studi e le esperienze di militari e professionisti sono venuti a mancare. Non vanno avanti, non proseguono.

Si "delega" quindi tutto alle didattiche (ciscuna delle quali si ritiene "depositaria del verbo") ed ai "praticoni" come M.

E naturalmente NESSUNO SPIEGA che in caso di patologie decompressive in trimix....oltretutto derivanti da profili di immersione svolti secondo paramentri diversi, come imposti dalle varie didattiche....in quasi nessun centro iperbarico è presente personale opportunamente addestrato a trattare patologie derivati da immersioni in trimix. climb

Il trimix è d'obbligo se si vuole andare a 80, 100 metri, ed oltre (fatti salvi i rebreather), ma tra i 40 e i 60 metri, l'aria NON E' SOLO IL MIGLIOR GAS POSSIBILE, bensi' è soprattutto L'UNICO GAS SICURO.
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MessaggioInviato: Dom Ago 29, 2010 1:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

barkino ha scritto:
Ma quali uomini duri?????


Evidentemente hai dimenticato come e da CHI era propagandato certo deep air e i piattini al lago con i "record" di profondità, a tacer di altro.
Con tecniconi vari che si vantano che andavano più profondi.
Veramente una brutta pagina della subacquea italiana con degli esponenti di una didattica "tec" che non non hanno ancora pagato le loro colpe.

Citazione:
MANCA UNA VISIONE UNITARIA di come utilizzarlo e dei parametri da seguire. Ci si basa su studi teorici molto empirici e testati da una piccola porzione di subacquei.


Ci allunghi l'azoto Smile Magari ce ne fosse di elio a portata di bombola Smile

Citazione:
I militari, e i professionisti, hanno abbandonato da tempo le immersioni in trimix effettuate come le intendono i sub della domenica: troppo pericolose.


Tutt'altro mondo. Per alcune cose sono più pratici i rov. Poi c'è la saturazione e l'eliox.

Citazione:
Si "delega" quindi tutto alle didattiche (ciscuna delle quali si ritiene "depositaria del verbo")


Veramente queste (tanto per cambiare) sono venute molto dopo quando già c'erano dei punti fermi e nessuno ne sentiva la mancanza.
Quelle poche che c'erano prima invece del trimix non avevano capito nulla.

Citazione:
in quasi nessun centro iperbarico è presente personale opportunamente addestrato a trattare patologie derivati da immersioni in trimix


Azz e che cambia ? Smile - il problema si può porre solo per immersioni molto profonde con lunghi tempi di fondo ma non sono quelle di cui parliamo.

Citazione:
l'aria NON E' SOLO IL MIGLIOR GAS POSSIBILE, bensi' è soprattutto L'UNICO GAS SICURO.


Vendi corsi deep air per caso ? Razz
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MessaggioInviato: Dom Ago 29, 2010 4:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Neanche la "disinformatja" ai tempi dell'Unione Sovietica arrivava a tanto...! Shocked Shocked Shocked

Non confondiamo chi va in mare per divertirsi (in aria) con chi va in lago ad acciuffare "piattini" sistemati sempre piu' in basso per potere esibire una pergamena appesa in casa (se riemerge). Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Il presupposto per la completa sicurezza in OGNI immersione (anche a 10 metri) consiste nella buone salute e nella buona forma fisica.

Con queste premesse, anche un over 60, o una donna di soli 50 kg (anche di 49...) è in grado di divertirsi in maniera sicura tra i 40 e i 60 metri in aria.

A condizione di frequentare corsi giusti, gente giusta e di allenarsi a dovere. Idea Idea

Va da sè che occorre anche un minimo di attitudine...ma questo vale anche per andare a 30 m.

Vogliamo dirla tutta?

Profondità massima 60 m

Tempi di fondo tra i 12 e i 20 minuti, rigorosamente in aria, tra i 40 e i 60 m.

In piu': EAN 50 da 20 metri in su, sempre rigorosamente respirato con i tempi dell'aria e NON PER TAGLIARE "A CAPOCCHIA" LE DECO.

Esci dall'acqua e vai alla grande, poca o nessuna stanchezza.

Questo è il modo di fare immersioni tra i 40 e i 60 m in maniera sicura e molto conservativa.

Sempre che naturalmente ESISTANO I PRESUPPOSTI E LE CONDIZIONI per fare l'immersione.

Il Trimix normossico è un antipasto commerciale, serve a convincere i sub titubanti per usarlo come una passerella verso il trimix ipossico.

Quindi tra i 40 e i 60 metri, evviva l'aria e basta con queste assurde demonizzazioni, andatevi a fare un giro in Francia se non credete a quello che vi dico.
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MessaggioInviato: Dom Ago 29, 2010 5:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

barkino ha scritto:
Neanche la "disinformatja" ai tempi dell'Unione Sovietica arrivava a tanto...!


E già Smile

Citazione:
Tempi di fondo tra i 12 e i 20 minuti, rigorosamente in aria, tra i 40 e i 60 m.


Ah, beh, una sveltina Smile e neanche una quadra dato che scrivi tra i 40 e i 60. 15 minuti a 50/56 metri in aria ma in acqua calda ci sono stato l'altro giorno per vedere i martello Smile Se quadra 20 minuti a 60 metri in aria sarebbe il miglior modo per rincoglionirsi oltre a non gustarsi affatto l'immersione a causa del livello di narcosi. Per carità, possibile ma con rischi alquanto elevati in caso di emergenze senza risposte automatizzate e con una percezione del circostante molto ridotta.

Citazione:
In piu': EAN 50 da 20 metri in su, sempre rigorosamente respirato con i tempi dell'aria e NON PER TAGLIARE "A CAPOCCHIA" LE DECO.


Ancora vedo che ti preoccupi della deco che invece è un falso problema. Non menzioni tra l'altro le deep stops sono un ottimo sistema per tutte le stagioni. Quanto all'ean 50 (concordo sulla scelta per vari motivi) quando lo uso come decompressivo (e non come pony tank per immersioni rec in solitaria) con il cavolo che seguo i tempi della miscela di fondo (aria o quant'altro). La deco la taglio e come (rectius faccio quella giusta con l'uso del gav decompressivo). O è un modo per vendere bombole (spero almeno vi siata convertiti all'alluminio Smile) , collaudi e nitrox ?

Citazione:
Esci dall'acqua e vai alla grande, poca o nessuna stanchezza.


Come nel 100% delle mie immersioni, qualsiasi gas usi.

Citazione:
Il Trimix normossico è un antipasto commerciale, serve a convincere i sub titubanti per usarlo come una passerella verso il trimix ipossico.


Ti assicuro che in quadre oltre i 50 ed in immersioni faticose a quelle quote e tutt'altra vita (e senza controindicazioni a parte appunto ricarica e prezzo).
Che come del resto il nitrox (ma anche l'aria a questo punto) sia usato per fini commerciali è un altro discorso.
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gavno
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MessaggioInviato: Dom Ago 29, 2010 10:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

barkino ha scritto:
aquilon62 ha scritto:
Salve a tutti,
secondo il mio modesto parere non si tratta di stabilire se le immersioni profonde ad aria siano più sicure di quelle fatte a miscela. Il problema è che comportano entrambi rischi elevati non giustificabili per una attività puramente ricreativa.

Un saluto a tutti.



Secondo me un'immersione ad aria gestita bene tra i 40 e i 60 m comporta gli stessi pericoli di un'immersione, sempre gestita bene, a profondità minore.. (cut)..


Quoto Aquilon62,
mentre questa frase di Barkino la trovo palesemente insensata .. soprattutto messa giù così generica..
Pure "pianificazione .. attrezzature idonee" consentono - a mio avviso - di poter meglio far finta di non vedere i possibili problemi .. come pure volersi illudere che col trimix si risolva il più.
A determinate profondità è come star sulla Luna.. ne più ne meno.. con Trimix od in Aria.. cambia poco... il giorno della banana, quel giorno che esplode il casino.. ma intendo quello giusto... per la stragrande maggioranza di noi si fa conoscenza col panico.. e la scopri si la differenza tra star a -1mt o star a -60mt, Barkino, la scopri si..
Solo che per andar sulla Luna non abbiamo dubbi che ci vogliano requisiti ed addestramenti assolutamente fuori dal comune.. Per andar invece strafondi sott'acqua - in "presunta" sicurezza - ci illudiamo che basti un plastichino, una buona attrezzatura supermoderna, una attenta "pianificazione", un incoscio sistema "salvachiappe" (.. Gav ) quanto uno conscio (.. il buddy) .. e mo ci mettiamo pure il Trimix.
Io, di mio, quoto Aquilon62.
GavNo
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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 1:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

gavno ha scritto:
Solo che per andar sulla Luna non abbiamo dubbi che ci vogliano requisiti ed addestramenti assolutamente fuori dal comune.. Per andar invece strafondi sott'acqua - in "presunta" sicurezza - ci illudiamo che basti un plastichino, una buona attrezzatura supermoderna, una attenta "pianificazione", un incoscio sistema "salvachiappe" (.. Gav ) quanto uno conscio (.. il buddy) .. e mo ci mettiamo pure il Trimix.
Io, di mio, quoto Aquilon62.
GavNo



Ciao Gavno

Ma che andare sulla Luna....in Francia (Mediterraneo) tutti i weekend dell'anno e tutti i giorni da giugno ad ottobre ci sono centinaia di sub che vanno tranquilli tra i 40 e 60 metri in aria, senza problemi seri (sono anni che ci vado e oltretutto leggo anche i loro forum).

In compenso su Marescoop ne leggo di tutti i colori....da chi si embolizza a gruppi di nove alla volta in pochi metri, a chi perde la vita a Portofino....a chi entra in grotta a Palinuro al seguito di istruttori poco accorti...eccetera

Ma c'è un perchè. Andiamo a vedere come vengono svolti i corsi 3 stelle CMAS in Francia.....
Ecco perchè i subacquei vanno tra i 40 e i 60 metri a divertirsi e rilassarsi, gli ingredienti sono sempre 3.

Corsi giusti
Gruppi giusti
Allenamento

....e un po' di attitudine, naturalmente....

quelli che tu chiami "salvachiappe", senza le tre cose che ho citato, servono a poco !!!! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 1:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

barkino ha scritto:

Corsi giusti
Gruppi giusti
Allenamento

....e un po' di attitudine, naturalmente....
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


Qualcosa del genere lo avevo già letto in giro . Shocked Laughing
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GAV ? Preferirei di NO
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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 1:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

barkino ha scritto:
Andiamo a vedere come vengono svolti i corsi 3 stelle CMAS in Francia


Andiamo anche a vedere come vengono svolte le immersioni ... (la guida è un'optional e ciò rende autonomi i subacquei da subito).
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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 2:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

M ha scritto:
barkino ha scritto:
Andiamo a vedere come vengono svolti i corsi 3 stelle CMAS in Francia


Andiamo anche a vedere come vengono svolte le immersioni ... (la guida è un'optional e ciò rende autonomi i subacquei da subito).



Appunto !
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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 11:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

barkino ha scritto:

..(cut)..
Ciao Gavno

Ma che andare sulla Luna....in Francia (Mediterraneo) tutti i weekend dell'anno e tutti i giorni da giugno ad ottobre ci sono centinaia di sub che vanno tranquilli tra i 40 e 60 metri in aria, senza problemi seri (sono anni che ci vado e oltretutto leggo anche i loro forum).

In compenso su Marescoop ne leggo di tutti i colori.... (cut)..


Ciao Barkino,
ma guarda che a star a quello che si legge nei "forum" subacquei italiani (una trentina, per quanti ne conosco io .. ), a parte Marescoop, le cose non vanno anche da noi tanto diversamente che in Francia... prova a dar una letta attenta in giro alle notizie che abbiamo raccolto e/o documentato noi nell'ultimo mese e quello che viceversa leggi altrove... e vedi se trovi in giro più del 30 o 40% di quel che si è letto da noi... Quindi questi passaggi logici a me sembrano azzardati... tranne che tu sia certo dell'esistenza di un "Marescoop" francese ovverosia di un Marcellò Tojà d'oltralpe..

Premesso che se avessi voluto definire "lunari" le immersioni tra "40 e 60mt" lo avrei chiaramente scritto (ho scritto, invece, "A determinate profondità è come star sulla Luna.. " per intendere oltre tali profondità.. e non avrei potuto intender differentemente in quanto in quel range da te indicato scendo pure io, anche se mi sembra con ben altro atteggiamento ... visto che parli genericamente, in quel range, di "rilassarsi" Rolling Eyes .. e non ho i requisiti ne la preparazione di un'astronauta) ... ma ciò premesso ti dico che sbagli e di tanto nell'accostare un'immersione a 40mt con una a 60mt.. tra 40 e 60mt cambia tantissimo.. perché è ovvio (e l'ho scritto: "..il giorno della banana..") che nella maggior parte dei casi la maggior parte dei sub ora non se ne accorga e non se ne renda conto... è una delle prime cose che scrissi oltre due anni fa che un certo modo di scendere oggi non ti fa prendere coscienza di che casso stai realmente facendo.. Se mi fiondo ad un palmo dalla sagola precipitando senza batter muscolo a 80mt... pressocché immobile e con la famosa postura protozoica.. arrivato sul fondo o mi muovo poco o niente o lo faccio con scooter... mute antiproiettile.. Gav 40+40... magari pure con Trimix... risalita con "l'ascensore"... ecc. ecc. ecc. ... vuoi che dopo 100 oppure 1000 immersioni così uno capisca dove casso sta e quel che può accadere?? Laughing Quanto meno scriverà che li giù c'è solo da "divertirsi e rilassarsi"! Rolling Eyes

barkino ha scritto:
..(cut)..Secondo me un'immersione ad aria gestita bene tra i 40 e i 60 m comporta gli stessi pericoli di un'immersione, sempre gestita bene, a profondità minore.. (cut)..

Fa quel che ritieni giusto, ma - permettimi di dirti - che, a mio avviso, stai molto sottovalutando determinati rischi (ma un'affanno VERO ... e nonostante tutte le "pianificazioni e le attrezzature" supercazzute che vuoi non mi dire che non ti può capitare.. lo hai mai provato???)

Comunque, per tagliar corto, puoi - CON PRECISIONE - dirmi (dirci) quali sono esattamente (.. se ritieni anche indicando didattiche o quel che vuoi) i "Corsi giusti" che intendi te ? (se hai tempo e ti va, anche l'"Allenamento" che intendi te..) per esser così certo di poterti sempre "divertire e rilassarti" a 60metri ??

ciao

GavNo
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