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grongo
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MessaggioInviato: Gio Ago 26, 2010 12:47 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao M.!

Citazione:
L'unico principio utile menzionato ai fini della presente discussione è l'esclusione dell'indennità quando l'atto necessitato sia stato compiuto nel tentativo di evitare un danno che, senza di esso, si sarebbe ugualmente verificato.
Nel caso di cpr poi delle due l'una: il soggetto in arresto muore ma sarebbe morto anche senza la cpr; il soggetto in arresto non muore - evidentemente per effetto della cpr - e qualsiasi danno riportato imputabile alla cpr è comunque inferiore all'evento morte, ergo la norma non è applicabile in concreto ...
Mi sembra veramente un falso problema

Poco più di un anno fa, in un agriturismo dei colli Euganei, un signore di 82 anni, stava soffocando, per colpa di un pezzo di carne dalle dimensioni di un mandarino, era presente un infermiere che ha provveduto alla disostruzione attraverso le compressioni addominali. Grazie a queste manovre, l'emergenza del soffocamento è stato risolto, ma le stesse manovre hanno creato rottura di milza... dopo alcuni giorni il soggetto è deceduto per le complicanze di rottura di milza a seguito di compressioni addominali! L'infermiere è stato indagato per omicidio colposo per atto dovuto, immediatamente archiviato il caso ed elogi all'infermiere da parte dei familiari!

Con stima e simpatia
Grongo
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gspclecco
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MessaggioInviato: Gio Ago 26, 2010 2:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

ciao Grongo, sono ovviamente d'accordo, il BLSpediatrico risponde a diversi problemi fisiopatologici, ma non mi sembrava di doverlo specificare, il primo soccorso a pazienti pediatrici richiede manovre completamente diverse tanto di più quanto è più giovane il paziente...hai fatto bene a puntualizzarlo, ma noi stavamo discutendo di pazienti adulti; adulti ed in arresto cardiaco, un apneista svenuto per una sincope anossica recuperato immediatamente dal compagno non mi sento di attribuirlo tout court alla categoria degli arresti cardiaci, nella grande maggioranza dei casi, è sufficiente mantenere pervie le vie aeree e, prima che la valutazione G.A.S. e MO.TO.RE. abbia termine l'infortunato riprenderà a respirare ( senza supponenza,ma per chi avesse dei dubbi : Guardo Ascolto Sento e MOvimento TOsse REspiro , sono le valutazioni che in dieci secondi vanno fatte PRIMA di intraprendere le eventuali compressioni, perchè se presenti indicano la presenza del battito cardiaco anche a paziente incosciente)
Diverso è ovviamente il caso di annegamento o semiannegamento in cui il recupero NON è stato immediato e magari sono passati alcuni minuti prima che si sia riusciti a recuperare e a togliere dall'acqua l'infortunato : in questo caso sono d'accordo con te, due belle ventilazioni preliminari e poi pensiamo al circolo!
Farei lo stesso anche se lo recupero immediatamente ma in dieci secondi non ho la ripresa spontanea del respiro
Infine sono d'accordo che le compressioni non sostituiscono certo per efficacia le ventilazioni, ci mancherebbe altro..però ottengono un modesto abbassamento del diaframma ed una spremitura della porzione mediastinica dei polmoni che qualcosina fa...e qualcosa è pur sempre meno di niente no?
Le tue, ottime e sensate osservazioni, con simpatia
Umberto
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gspclecco
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MessaggioInviato: Gio Ago 26, 2010 2:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

..pardon..volevo dire "meglio" di niente...
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jimmy
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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 8:05 am    Oggetto: Infortunato traumatizzato Rispondi citando

Buongiorno a tutti

Durante la discussione su questo argomento non è emerso un particolare molto importante. Il traumatizzato

Le didattiche varie che effettuano corsi di primo soccorso (a parte i corsi dedicati al soccorso nell'ambito EST) non trattano l'argomento del trauma.
Tutto questo lo ritengo molto grave in quanto il trattamento di un traumatizzato è totalmente diverso da un normale BLS.

Un traumatizzato non è necessariamente un infortunato da incidente in moto o in auto, ma semplicemente un signore che mentre cammina lungo una strada, si sente male perde i sensi e cade a terra battendo la testa contro ad esempio un marciapiede, oppure anche un subacqueo caduto da uno scoglio o inestito da un'imbarcazione.

In quasti casi le procedure sono ben diverse un solo soccorritore non è sufficente a trattare l'infortunato senza rischio di arrecare ulteriori danni.

Queste procedure come per esempio la suslusszione della mandibola al posto dell'iperestensione della testa nelle didattiche delle agenzie sub non vengono quasi mai trattate.

Vorrei sapere l'opinione di gspclecco che è un medico e ne sa tanto più di me .

Ciao a tutti[/b]
_________________
Il buon marinaio si conosce al cattivo tempo
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gspclecco
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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 10:24 am    Oggetto: Rispondi citando

..ciao Jimmy, ti do il mio parere senza pretese che sia il Vangelo....
Nella discussione, come dici tu, non si è mai parlato di traumatizzati...è vero, ma anche perchè la stessa ha preso le mosse dalle considerazioni circa incidenti ad apneisti sincopati, annegati o semiannegati; comunque è verissimo il traumatizzato necessità di un approccio in cui va tenuto obbligatoriamente conto dell'evento traumatico...mi spiego meglio:
Per effettuare qualunque manovra rianimatoria che abbia qualche probabilità di successo è necessario che il Pz sia sdraiato supino, su di una superficie dura, e se questo non comporta in genere problemi con un subacqueo recuperato, può invece rappresentare un serio problema in caso di traumi.
Le mobilizzazioni dei traumatizzati ( certi ) io credo vadano riservate al personale addestrato e non sia da fare da parte di laici ( a meno che non si tratti di casi assolutamente eccezionali, che so, estrarre un traumatizzato incosciente probabilmente vivo da un'auto in fiamme..in questo caso ricadremmo nel già citato articolo 54..); ciò detto bisogna ricordare che il vero problema nella mobilizzazione del traumatizzato è la gestione della colonna cervicale, aspetto per il quale appunto ci si forma durante i corsi di BLS per personale del soccorso.
Infine due ultime considerazioni che esulano dal nostro subacqueo recuperato :
1) Fino a prova contraria bisogna considerare come possibile traumatizzato OGNI persona incosciente che rinveniamo a terra anche in assenza di segni esterni di trauma ( a meno di aver assistito all'evento ed essere certi che non c'è stato trauma ) e quindi le manovre di mobilizzazione e posizionamento devono essere caute e cercando di proteggere la colonna cervicale ( mantenerla ferma )
2) La manovra della sub-lussazione della mandibola come alternativa all'estensione del capo necessita di conoscenze anatomiche e di manualilità decisamente più sofisticate, non mi fiderei a consigliarla ad un laico; piuttosto, ed io mi sento sempre di raccomandarlo ai miei allievi durante il mini corso BLS che teniamo come ultima lezione di teoria, dotatevi di una cannula di Guedel ( qualche amico medico lo avremo no?), la cui manovra di inserzione è semplice e sicura ( basta provarla un paio di volte ) e garantisce la pervietà delle vie aeree anche a capo non esteso.
Spero di aver risposto alle tue domande, con simpatia,
Umberto
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delfinobianco
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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 11:30 pm    Oggetto: C'è tutta una Italia Rispondi citando

C'è tutta una Italia che si occupa delle persone che hanno la sventura di avere un incidente e/o di sentirsi improvvisamente male.
Il nostro obiettivo dovrebbe essere quello di mandarli in pensione.
Cerchiamo di non andare oltre i nostri limiti

ciao

il dir
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grongo
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MessaggioInviato: Dom Ago 29, 2010 12:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao gspclecco!
Ineccepibili le tue osservazioni in tema di traumatologia.

Ma su questo ho qualche perplessità:
Citazione:
2) La manovra della sub-lussazione della mandibola come alternativa all'estensione del capo necessita di conoscenze anatomiche e di manualilità decisamente più sofisticate, non mi fiderei a consigliarla ad un laico; piuttosto, ed io mi sento sempre di raccomandarlo ai miei allievi durante il mini corso BLS che teniamo come ultima lezione di teoria, dotatevi di una cannula di Guedel ( qualche amico medico lo avremo no?), la cui manovra di inserzione è semplice e sicura ( basta provarla un paio di volte ) e garantisce la pervietà delle vie aeree anche a capo non esteso.

Che la manovra di sublussazione mandibolare sia di non facile realizzazione per un laico e, quindi, sconsigliabile, sono daccordissimo, ma sul fatto di dotarsi di una cannula di Guedel per garantirsi una pervietà delle vie aeree anche a capo non esteso, sono assolutamente contrario!
La mia controindicazione poggia sulle considerazioni che seguono.
La cannula orofaringea, nota come cannula di Guedel (o anche di Berman se scanalata) deve essere usata solo in pazienti in coma, altrimenti, può causare laringospasmo o vomito, con le ovvie conseguenze sulle vie respiratorie! Non solo, ma anche con la cannula di Guedel, potrebbe essere ancora necessaria l'iperestensione del capo per avere vie aeree libere!!!
Ma il vero problema, è che la cannula di Guedel deve essere della misura adatta alle dimensioni dell'infortunato, altrimenti la cannula di Guedel contribuisce alla chiusura delle vie aeree, invece di favorirla: se troppo corta spingendo la base della lingua contro l'ipofaringe; se troppo lunga, schiacciando l'epiglottide contro l'adito laringeo!!!
Esistono diverse misure standard di cannule di Guedel... nella mia dotazione ne sono presenti sette misure (00-0-1-2-3-4-5) di cui quattro sono per adulti!!! Fra la cannula 3 e la 5 la differenza di lunghezza è di ben due centimetri!
Capisci ora, carissimo gspclecco, perchè sono contrario a raccomandare di dotarsi di una cannula di Guedel e, nel corso dell'ultima lezione, dopo un paio di prove su manichino, farne lo strumento per garantire la pervietà delle vie aeree in un infortunato? Molto meno problematico e pericoloso, in confronto, il metodo della sublussazione mandibolare!
La cannula di Guedel è un presidio che deve essere utilizzato solo da personale opportunamente addestrato, come, ad esempio, soccorritori addestrati al BLS con presidi: cannula di Guedel+pallone Ambu+O2! I miei allievi, se vogliono usare i presidi summenzionati, oltre al corso di primo soccorso, fanno un ulteriore corso di otto ore e per un numero di allievi non superiore a cinque!
Senza nessun spirito polemico, con sincera stima e simpatia
Grongo
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gspclecco
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Messaggi: 126
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MessaggioInviato: Dom Ago 29, 2010 11:04 am    Oggetto: Rispondi citando

..ciao Grongo, premesso che la mia era solo una considerazione su sublussazione versus Guedel, ti devo dire che tutto quello che puntualizzi è assolutamente vero, però, nella mia esperienza, sia pure non stratosferica, ma pur sempre di una trentina d'anni di Pronto soccorso, ho visto che alla fine era più " confidente " l'introduzione della Guedel rispetto alla sublussazione; poi è assolutamente chiaro che stiamo parlando di pazienti privi di coscienza!
Ma per non uscire troppo dal seminato ( la passione a volte fa brutti scherzi..) restiamo al nostro sub sincopato ( in fondo, legalmente, in un traumatizzato, noi siamo tutelati anche solo se ci limitiamo ad allertare le autorità senza tentare manovre ardite )resta il concetto, per me irrinunciabile, che un subacqueo DEVE avere nozioni di primo soccorso, possibilmente non imparate per corrispondenza, meglio se inserite nel percorso formativo che lo porterà alla certificazione.
Con stima e simpatia, Umberto
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rikisub
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MessaggioInviato: Dom Ago 29, 2010 5:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per Grongo e Gpslecco: che cosa e' la sublussazione della mandibola? Se uno c'e' l'ha muore? O si puo' aspettare un'ambulanza e lo sistemano loro ?

A parte questa domanda da becero ignorante direi di ritornare al tema iniziale.
Il quesito non e' se un sub deve fare o meno un corso di primo soccorso, lo stesso vale per il comune uomo della strada. Sarebbe bello se tutti gli Italiani avessero frequentato un corso di primo soccorso. E' come dire che i politici non rubano.

Saremmo il piu' sano e ricco paese dell'europa. Ma non e' cosi'. La realta' e' che come me' ci sono molte persone che possono trovarsi di fronte a situazioni in cui sono "chiamati" ad agire. Ma agire come? Visto che siamo persone comuni potremmo fare degli errori in buona fede per aiutare qualcuno, tipo spostare una persona (avete fatto una dotto disquisizione su come muovere una persone) o roba del genere.

Da qua nasce il dubbio che ci possano essere delle conseguenze che potrebbero discutersi in un tribunale.....

Provo a fare un'esempio sperando di spiegarmi meglio.

Incidente stradale in autostrada, un'auto e finita sotto il camion davanti, ci sono dei liquidi che escono da sotto l'auto. Una persona e' incastrata in auto, si sente odore di bezina.
Nel dubbio che la benzina, poco o tanta, possa incendiarsi si va a tentare di estrarre la persona dal'auto. La si estrae, magari velocemente, con il dubbio che si salti per aria (troppi incidenti visti nei telefilm in tv finiscono con una bella esplosione).

La motivazione di tirare fuori (muovere una persona, come avete detto voi e' cosa seria) il malcapitato nasce dal fatto che non lo si vuol vedere arrostire a fuoco piuttosto vivo.

A causa dell'azione di tirare fuori il malcapitato gli si creano problemi e per ipotesi rimane vivo e vegeto ma deve vivere seduto su una carrozzina.

Nel frattempo arrivano i soccorsi, quelli veri, e non esplode o brucia l'auto in cui era dentro come va finire????
E' venuta a mancare la motivazione per cui si e' deciso di spostare una persona da un posto pericoloso a uno meno.

Altro finale: l'auto si incendia per d'avvero. La persona rimane con gli stessi problemi di prima. Come va a finire?

Scusate il lungo pistolotto... Smile

Ciao Riki
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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 8:04 am    Oggetto: Rispondi citando

..caro rikisub, grazie per la "tirata d'orecchie", come pensavo ci eravamo addentrati un pò troppo in un ambito troppo specifico.....ultima precisazione, visto che la chiedi : la sub-lussazione della mandibola è una manovra che i soccorritori fanno per allontanare la lingua dalla parte posteriore del palato in modo da mantenete la pervietà delle vie aeree; si fa nei traumatizzati agganciando con le dita l'angolo della mandibola, da tutte e due le parti, e tirando in avanti ed un pò in alto cercando di non muovere il capo dell'infortunato( e la colonna cervicale) dell'infortunato.
Le tue considerazioni poi sono sacrosante, la realtà italiana non è quella del nord Europa o americana (da qui l'importanza, in ogni occasione possibile, corsi sub compresi, di insegnare le basi del primo soccorso alla gente..), per cui che consigli dare?
Personalmente mi son fatto l'idea che, stante l'attuale legislazione e l'organizzazione del soccorso sul territorio nazionale, l'importante sia allertare immediatamente le centrali operative del 118, fornendo tutte le informazioni che verranno richieste e non abbandonare l'infortunato.
Nel tuo esempio ( plausibile e possibile ) l'auto non sta bruciando ( e tu non puoi sapere se lo farà effettivamente ) per cui non lo toccherei, aspetterei i soccorsi...se invece ci fosse già il fuoco allora lo stato di necessità giustificherebbe il tentativo di estrazione...io almeno la penso così.
Spero di aver risposo alle tue domande, e scusa ancora se nei post precedenti "mi son parlato un pò addosso!"
ciao!
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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 3:51 pm    Oggetto: Alcuni anni fa Rispondi citando

Alcuni anni fa, ero in montagna.
Stavo eliminandi le mosche con un elastico adeguato, quando una 850 berlina ha sbandato, si è infilata in un canale di scarico ha colpito il ponticello finale si è ribaltata schizzando verso l'alto ed è ricaduta roveciata su un palo della segnaletica.
La passeggera posteriore era illesa ma sotto shock nervoso grave, il guidatore aveva uno scoperchiamento del cranio con esposizione del cervello, la moglie al suo fianco entrambe le gambe con due rotture esposte con fuoriuscita delle rotule dalle ginocchia insieme alla tibia, trattenute dalle calze.
Data la situazione, la mancanza del 118, la mancanza di elicotteri eccettera e la strada con lunghe colonne, ho fermato un povero disgraziato e con il ricorso alla violenza l'ho costretto a portare tutti e tre al più vicino ospedale.
Circa trenta minuti dopo venivo preso da un malessere generale accompagnato da vomito.
Mi sono sempre chiesto: ho fatto la cosa giusta?
Ma in questi casi,
qual'è la cosa giusta?


ciao
il dir
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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 9:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie a tutti per le risposte e gli spunti di riflessione. Very Happy

Sono sempre piu' convinto che a rifletterci sopra e decidere di utilizzare almeno il 10% di intelligenza , che il buon Dio ci ha dato, ci debba essere anche qualche legislatore. Che ci metta la buona volonta' di rendere chiara, semplice e lineare la legislazione sul soccorso.

Ciao Riki
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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 10:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Dir, con ogni probabilità, in quel frangente storico-ambientale hai fatto l'unica cosa che potevi fare..( non è vero, potevi filartela!..), e altrettanto probabilmente i 3 hanno salvato la ghirba grazie a te; oggi, forse, avresti chiamato il 118 ed aspettato, magari confortando e tranquillizzando i feriti...
Riki...hai ancora una volta ragione, ma la legge italiana è ipergarantista, bizantina e spesso mal interpreta lo spirito del legislatore...per fortuna qualche giudice di buon senso c'è, ma intanto ti devi sorbire un percorso giudiziario a volte veramente paradossale...ad maiora ragazzi..
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grongo
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MessaggioInviato: Mar Ago 31, 2010 4:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao gspclecco!

Citazione:
..caro rikisub, grazie per la "tirata d'orecchie", come pensavo ci eravamo addentrati un pò troppo in un ambito troppo specifico..

...non certo per colpa tua soltanto!! Purtroppo,per la passione, è facile finire in una chiacchierata a due!! Quindi chiedo scusa a te, carissimo Umberto e a tutti gli altri che ci seguivano!

Con stima e simpatia
Grongo
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MessaggioInviato: Mar Ago 31, 2010 6:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Dir!

Citazione:
Mi sono sempre chiesto: ho fatto la cosa giusta?

gspclecco ti ha dato una risposta esauriente!
In passato, come nel presente, le possibilità di sopravvivenza, in caso di trauma e/o malore, erano e sono, legate alla tempestività di un trattamento adeguato! In passato, questo si raggiungeva con il trasporto veloce dell'infortunato alla struttura di soccorso più vicina, vigeva cioè la logica del "carica e vai"! Oggi, fortunatamente, le cose sono cambiate: non è più necessario che l'infortunato raggiunga la struttura più vicina per ottenere il mantenimento delle funzioni vitali e la stabilizzazione delle lesioni più gravi, per poi effettuare il trasporto verso l'ospedale più idoneo. Oggi, è la struttura di soccorso, con l'"unità mobile di soccorso", che va dall'infortunato!!! Per questo, il cardine del primo soccorso è l'allarme immediato (chiamata al 118)!
Quindi, quando gspclecco scrive:
Citazione:
oggi, forse, avresti chiamato il 118 ed aspettato, magari confortando e tranquillizzando i feriti...

ha detto la cosa giusta da fare... ma, carissimo Dir, saresti stato pago nell'aver fatto solo la cosa giusta, o ti saresti posto una domanda ancor più impegnativa? Una domanda del tipo: avrei potuto fare di più?
Oggi,secondo il mio modesto parere, è questa la domanda che dobbiamo porci tutti... ed è doveroso fare qualcosa di più! Ma come fare di più?
Per fare di più, è necessario saper fare di più! Quindi, il primo passo fondamentale lo ha indicato gspclecco:
Citazione:
...resta il concetto, per me irrinunciabile, che un subacqueo DEVE avere nozioni di primo soccorso, possibilmente non imparate per corrispondenza, meglio se inserite nel percorso formativo che lo porterà alla certificazione.

e non alla certificazione finale di "mega-super Divemaster-tricazzuto-tetrapallato", ma alla certificazione del primo livello o open che dir si voglia!!!! In passato ci ho provato ad inserire nel corso di primo livello alcuni elementi di primo soccorso... risposta dello staff istruttori: "esiste il brevetto specifico!!" Amen
Una volta acquisite alcune tecniche di base, indipendentemente dalle preferenze di ciascun istruttore, il soccorritore potrà decidere se praticarle oppure no! Sinceramente, mi auguro che il non praticare le manovre apprese, sia dovuto solo al timore per la propria incolumità e non al timore di ritorsioni legali, soprattutto in presenza di eventi critici! Se a guidarci è il buon senso, difficilmente avremo problemi!
Se mi è concessa un'ultima considerazione: il vuoto legislativo non è mai dannoso quanto leggi dalle dubbie interpretazioni in mano a funzionari dalle indubbie capacità!!!

Con stima e simpatia
Grongo
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