in pratica nonostante molte didattiche affermino che "studi recenti provano che il nitrox è narcotico almeno quanto l'aria per via della solubilità dell'ossigeno ed il suo relativo potenziale narcotico..."
ho trovato su "mixed gas", "medicina subacquea", vari manuali ricreativi e tecnici la stessa affermazione...
ma quali sono questi studi?
si fa spesso riferimento a Meyer-Overton, ma questi risalgono a ben 100 anni or sono... e non ne parlano propriamente...
qualcuno sa citarmi qualche fonte accreditata a riguardo?
o potete smentire con qualche ricerca/studio/documento quanto da me affermato?
i vertici della mia didattica non mi sembrano molto favorevoli ad un confronto...
vorrei avere qualcosa di + di un "studi recenti" per poter instaurare un confronto.
Inviato: Ven Mag 28, 2010 9:40 am Oggetto: Re: Ossigeno e Narcosi
Fabione ha scritto:
ciao a tutti subbaroli!
in pratica nonostante molte didattiche affermino che "studi recenti provano che il nitrox è narcotico almeno quanto l'aria per via della solubilità dell'ossigeno ed il suo relativo potenziale narcotico..."
ho trovato su "mixed gas", "medicina subacquea", vari manuali ricreativi e tecnici la stessa affermazione...
ma quali sono questi studi?
si fa spesso riferimento a Meyer-Overton, ma questi risalgono a ben 100 anni or sono... e non ne parlano propriamente...
qualcuno sa citarmi qualche fonte accreditata a riguardo?
o potete smentire con qualche ricerca/studio/documento quanto da me affermato?
i vertici della mia didattica non mi sembrano molto favorevoli ad un confronto...
vorrei avere qualcosa di + di un "studi recenti" per poter instaurare un confronto.
vi ringrazio!!!
Ciao Fabione, ciao a tutti.
Tu affermi che molte didattiche sostengono che il nitrox è narcotico tanto come l’aria per effetto dell’azione narcotica dell’ossigeno.
In poche parole:
Le miscele nitrox sono narcotiche tanto come l’aria
A sostegno citi (giustamente) la teoria di Meyer-Overton della solubilità lipidica dei gas.
Citi due testi (premetto che non ho letto) "mixed gas" e "medicina subacquea".
In fine chiedi se ciò è giusto o sbagliato chiedendo (giustamente) di citare le fonti delle opinioni.
Parto dalle fonti, quanto segue è basato sul seguente convegno:
Convegno Tecnico di Aggiornamento -Empoli 12 Aprile 2003
Narcosi d’azoto e stress in immersione
Dr.ssa Di Fabio Raffaella, Dr Longobardi Pasquale
Inoltre il Dott. Pasquale Longobardi è iscritto in questo forum per cui mi permetto di chiedere un suo intervento a correzione e/o a precisazione di eventuali errori da me fatti .
La teoria Meyer-Overton lega l’effetto narcotico alla maggiore o minore solubilità di un gas nelle guaine lipidiche del nostro sistema nervoso.
L’ossigeno è circa 3 - 4 volte più solubile dell’azoto ergo è più narcotico.
Da un esperimento fatto (presumo in camera iperbarica) si evince che si ha un decremento (circa del 10%) delle capacità cognitive nei calcoli aritmetici respirando ossigeno a una Pp di 1,65 Bar, lo stesso decremento si evince in azoto a una pressione parziale di 6,3 Bar tutto ciò è perfettamente in linea con la teoria della solubilità lipidica (Meyer-Overton).
Ma nelle immersioni in aria e/o in nitrox noi non arriviamo a respirare O2 a una Pp di 1,65 ma ci limitiamo a una Pp O2 prudenziale di 1,4 Bar o al massimo di 1,5 Bar.
Io non sono un medico ma non si può, secondo me, non tenere conto in questa analisi, che l’ossigeno è metabolizzato dal nostro corpo per generare energia.
Essendo un gas metabolico l’ossigeno nel nostro corpo è veicolato e non libero di diffondere come l’azoto.
Il veicolo sono i globuli rossi (l’emoglobina).
Io sono portato a credere che fino a una pressione parziale di 1,5 l’ossigeno non sia in grado di generare narcosi in quanto non libero di diffondere nelle guaine lipidiche del nostro sistema nervoso.
Non è libero perché raccolto dall’emoglobina dei globuli rossi e veicolato e scaricato solo dove necessita.
Inoltre è vero che Pp di O2 oltre 1,6 Bar potenzia gli effetti narcotici ma non è vero il contrario, il ricercatore “Albano” ha dimostrato che respirare una miscela ipossica a 91 metri provoca più narcosi che respirare aria.
Io sono portato a credere che l’apporto narcotico dell’O2 nelle immersioni in nitrox sia marginale, in quanto:
L'O2 è libero di diffondere in pieno nelle guaine lipidiche sono se respirato a pressioni parziali oltre il limite iperossico, ergo, l'O2 è si molto più narcotico ma i suoi effetti s'innescano a pressioni parziali superiori al limite iperossico.
In conclusione io non condivido la premessa iniziale:
“Le miscele nitrox sono narcotiche tanto come l’aria”
Usando i nitrox a una pressione parziale limite di O2 (esageriamo) 1,5 secondo me non abbiamo effetti narcotici indotti dall’ossigeno e/o se ci sono, sono minimi tali da non costituire un problema.
Ovviamente io esprimo solo il mio punto di vista (opinabilissimo) con l'intendo di confrontare quanto io penso di aver capito da ciò che leggo. Con la consapevolezza che cio che dico non è detto sia corretto ma con la speranza che il dibattico che possa nascere dalle mie affermazioni mi aiuti a capire .
Per me c'è un errore di fondo ed è quello di considerare le pressioni parziali dei vari gas separatamente .
Noi in realtà respiriamo una MISCELA di gas la cui pressione parziale è uguale alla pressione assoluta e quindi nel calcolo del potere narcotico ne dobbiamo tenere conto .
Ragiono cosi (es. considerando l'aria narcotica dai -30m) .
A dare la narcosi non è solo la pressione parziale di 3,16bar di azoto
ma i 3,16bar di azoto + 0,84bar di ossigeno .
Se , come è vero , l'ossigeno è + narcotico dell'azoto , in una miscela O2+N dove la frazione di O2 è superiore al 21% è corretto dire che a -30m sarà + narcotica dell'aria stessa ??? , DI SICURO NON INFERIORE.
Quindi , se il concetto è corretto , ma è quello che mi hanno insegnato , quando ci troviamo a considerare il potere narcotico di una miscela trimix , escludiamo la pressione dell'elio per ovvi motivi , ma poi dobbiamo sommare le pressioni parziali di azoto e di ossigeno . _________________ http://www.youtube.com/user/subgardesano www.baiadelvento.it
Ultima modifica di MarenaSub il Gio Giu 03, 2010 2:27 pm, modificato 1 volta in totale
Registrato: Mar 19, 2010 Messaggi: 440 Località: Torino - centro
Inviato: Ven Mag 28, 2010 3:24 pm Oggetto:
Ciao Marena,
Se capisco bene il tuo post,
mi pare di capire che la teoria riportata da te...capovolga un po' la convinzione di molti subacquei che usano il nitrox (come alternativa all'aria), vale a dire si sostiene che in una miscela ossigeno-azoto:
A parità di pressione totale della miscela, l'effetto narcotico del gas respirato aumenta in funzione della Pp O2.
Quindi a 30 m in ean 32 dovrei avvertire piu' narcosi che in aria (ean 21).
Dal momento che il "colpevole" della maggior narcosi è l'ossigeno, dovrei però massimizzare la narcosi....proprio quando respiro l'ossigeno puro. Ma io non ho mai notato questo effetto.
A meno di non sostenere che l'ossigeno puro non sia narcotico, mentre l'ossigeno come componente di una miscela per contro lo sia anche più dell'azoto.
Ammesso che a -30m ci sia una sensibilità tale da sentire la differenza , direi si , con un 32 dovresti sentire un po' di + la narcosi (FORSE) , il problema o forse la fortuna fa si che se sei abituato ai -30 sarà difficile sentire l'effetto narcotico , figuriamoci la differenza fra un 21 o un 32 .
Io credo che chi pensa di diminuire la potenziale narcosi usando un Ean stia toppando di brutto . Poi altra considerazione , sono solo io che sento i miei erogatori diventare + duri con l'EAN ? Solo questo per i cultori e gli amanti dell'aria profonda fa accendere subito una lampadina d'allarme . _________________ http://www.youtube.com/user/subgardesano www.baiadelvento.it
Ultima modifica di MarenaSub il Gio Giu 03, 2010 2:28 pm, modificato 1 volta in totale
Registrato: Mar 12, 2007 Messaggi: 462 Località: Vigasio - Verona
Inviato: Ven Mag 28, 2010 8:53 pm Oggetto:
Ma il fatto che durante la respirazione noi metabolizziamo l'ossigeno generando Co2 non fa' cambiare la pressione parziale di O2 che cala in favore della pressione parziale di C02 che sale?
In questo caso non dovrebbe calare anche l'effetto narcotico di O2.
Non vorrei sbagliare ma questa e' la prima volta che sento parlare di effetto narcotico dell'ossigeno.
Ciao Riki _________________ « Si sa che la gente da' buoni consigli sentendosi come Gesù nel tempio
si sa che la gente da' buoni consigli se non può dare cattivo esempio." De Andre
Ciao a tutti,
io non condivido alcune affermazioni , con questo non dico che siano sbagliate, voglio dire che l’insieme delle mie convinzioni mi porta a pensare diversamente.
Siccome non sono un medico, non ho competenze specifiche ma solo una forte curiosità che mi spinge ha leggere e a pormi domande (a cui cerco di rispondere) vi chiedo la cortesia di aiutarmi a capire dove il mio pensare devia dal vostro .
La legge di Dalton parla chiaro, per me rappresenta una certezza, tradotta in questa diatriba possiamo dire che è la pressione parziale “Pp” di un gas ha generare gli effetti sul nostro corpo e non la pressione totale “Pt”.
Non riesco a condividere che si possa parlare di narcosi analizzando la pressione totale.
La teoria “Meyer-Overton” della solubilità lipidica dei gas, parla chiaro, tutti i gas, in proporzione al loro grado di solubilità nei lipidi, inducono effetti sul sistema nervoso.
Condivido che la narcosi è la risultante dell’effetto combinato dei gas respirati e non solo ed esclusivamente dell’azoto come un tempo si credeva.
Parlando della miscela aria e/o dei nitrox (aria arricchita) ci troviamo a discutere sull’effetto combinato di due gas ossigeno “O2” e azoto “N2”
Presi singolarmente tutti concordiamo che l’O2 è più narcotico di N2.
Questa affermazione trova riscontro in esperimenti che confermano la teoria “Meyer-Overton”; l’O2 è dalle tre alla quattro volte più solubile nei lipidi dell’N2.
Da ciò l’affermazione che io non condivido:
“Le miscele nitrox sono più narcotiche dell’aria e/o al massimo come l’aria”
La ratio, di quest’affermazione, deriva dal fatto che l’O2 è più narcotico di N2 per cui una miscela che contiene più O2 e meno N2 (tutte le miscele nitrox iperossiche) è una miscela più narcotica.
A pormi su una posizione diametralmente opposte è un aspetto che ho già riscontrato in altre discussioni su questo forum .
Io affermo (forse sbagliando) che:
respirando aria, fino a 30 metri di profondità, non ci sono effetti narcotici di nessun tipo (sia ad’opera dell’O2, sia ad’opera di N2).
Mi pare invece di capire (forse sbagliando ad interpretare gli scritti letti) che è convinzione diffusa che anche per profoncità minori di 30 metri ci siano effetti narcotici.
E ancora un’altra differenza sostanziale dal mio pensiero rispetto al vostro:
io penso (forse sbagliando) che gli effetti narcotici si generano al raggiungimento di una determinata Pp che io mi permetto di chiamare pressione d’innesco.
Mi pare invece di capire (forse sbagliando) che è convinzione diffusa che ciò non sia vero che comunque i gas a qualsiasi Pp generano effetti narcotici.
Di qui la discordanza: io ho la convinzione che fino a -30 metri non ci possa essere narcosi e ciò che avvertiamo come tale sono solo gli effetti dello stress mentre mi pare di capire che c’è la convinzione che la narcosi ci sia anche prima dei 30 metri di profondità.
La stessa cosa (io penso forse sbagliando) vale per l’O2.
Io sono convinto (forse sbagliando) che l’O2 è si molto più narcotico di N2 ma fino a quando non viene respirato oltre una certa Pp (d’innesco) non produce nessun effetto narcotico.
Voi mi direte:
ammesso e non concesso che sia cosi se la Pp d’innesco di N2 è circa 3,16 bar e l’O2 è circa tre volte e mezzo più narcotico la Pp d’innesco dell’O2 sarà circa meno di 1 bar ergo le miscele nitrox sono comunque più narcotiche dell'aria .
Io non credo si possa fare questo tipo di proporzione
in quanto l’O2 è metabolizzato dal nostro corpo nei processi biochimici preposti alla produzione di energia.
Ciò fa si che ci voglia una Pp più alta perchè, malgrado l’O2 sottratto dal metabolismo, nelle guaine lipidiche si possa sciogliere una mole di O2 pari almeno a una Pp di 1 bar (ammesso e non concesso che la proporzione sia giusta) tale da innescare gli effetti.
Ciò si evince anche dall’esperimento del ricercatore “Albano” che ha dimostrato che respirare una miscela ipossica a 91 metri provoca più narcosi che respirare aria.
Io penso che fino a quando respiriamo O2 a una Pp massima di 1,5 bar non si generano effetti narcotici, in altre parole la soglia narcotica dell’O2 è oltre la soglia dei problemi legati all’iperossia.
In conclusione io non condivido l’affermazione che i nitrox sono uguali e/o più narcotici dell’aria se ovviamente sono usati, sono impiegati nei limiti "iperossici" ossia fino a quando vengono respirati al massimo con una Pp di O2 limite di 1,5 bar.
Il discorso mi trova d’accordo con quanto da voi sostenuto se, al contrario l’utilizzo dei nitrox avviene oltre i limiti iperossici, ipotizziamo di utilizzare un nitrox 36 a – 40 metri concordo, con voi, che tale uso improprio scatena più narcosi dell’analoga immersione svolta in aria.
MA TALE USO, CONCORDERETE, E' FOLLE respirare O2 a una Pp di 1,8 bar.
Ringraziando anticipatamente quanti vorranno intervenire in merito e scusandomi di avervi tediato con questo lungo intervento porgo cordiali saluti.
In poche parole per chi non avesse voglia di leggere il “MENATA” che ho scritto sopra .
Dato che fino a quando respiriamo O2 a una Pp massima di 1,5 bar non si generano effetti narcotici (la soglia narcotica dell’O2 è oltre la soglia dei problemi legati all’iperossia) le miscele nitrox, SE RESPIRATE a entro i limiti sopra citati, SONO MENO NARCOTICHE dell’aria in quanto contendono meno azoto.
Registrato: Mar 19, 2010 Messaggi: 440 Località: Torino - centro
Inviato: Sab Mag 29, 2010 10:22 am Oggetto:
Perfettamente d'accordo.
Riguardo all'ossigeno, a mio parere non è del tutto esatto parlare di effetti narcotici. Io conosco gli effetti dell'ossigeno puro fino ad una Pp di 1.6 atm. Non ho mai avvertito effetti narcotici, anzi...
Conosco però vecchi subacquei che negli anni ruggenti prendevano l'ossigeno a 15 metri (2.5 atm)
Nessuno di loro mi ha mai parlato di effetti narcotici.
Piuttosto, credo che nel caso dell'ossigeno si dovrebbe parlare di effetti "tossici", che rappresentano una vera e propria intossicazione, vale a dire qualcosa di molto più forte e di molto più invasiva di un semplice effetto narcotico. Quest'ultimo, inoltre, è progressivo, mentre gli effetti dell'iperossia a volte non sono progressivi: si manifestano di colpo, e direttamente con i sintomi più gravi.
scusatemi, ieri avevo scritto un papiro per ringraziarvi e spiegare meglio il perchè dei miei dubbi, ma ho perso il messaggio?!?!?
comunque grazie per gli spunti di riflessione e le risposte, continuo a vedere felicemente che su questo forum non ci si scanna e si possono trovare molti subbaqqui disposti a dialogare!!!
grazie tante e:
Per me il confronto è CRESCITA . Tutto quello che so , poco o tanto , prende spunto dai libri e si perfeziona nel confronto .
Come si fa a scannarsi con persone tipo RANA che portano i loro argomenti sostenendoli con dati di fatto ?
Ora se qui c'è stato un quaraquaquà , quello sono io , e la discussione nata mi farà andare ancora più a fondo . Se non è crescita questa ?
A te Fabione cosa è stato insegnato ? _________________ http://www.youtube.com/user/subgardesano www.baiadelvento.it
Registrato: Mar 12, 2007 Messaggi: 462 Località: Vigasio - Verona
Inviato: Dom Mag 30, 2010 6:33 pm Oggetto:
Ottimi gli interventi, qua' c'e solo da imparare.
Volevo capire nel contesto delle miscele respiratorie la funzione narcotica della CO2. Come detto noi l'ossigeno lo utilizziamo e lo trasformiamo in CO2. Mentre resta inalterato la quantita' di azoto.
Mi pare che la narcosi dell'azoto e' una costante mentre variano gli altri componenti della miscela respiratoria (in questo caso Nitrox).
Ciao Riki _________________ « Si sa che la gente da' buoni consigli sentendosi come Gesù nel tempio
si sa che la gente da' buoni consigli se non può dare cattivo esempio." De Andre
Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora Vai a pagina 1, 2, 3, 4Successivo
Pagina 1 di 4
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum Non puoi rispondere ai Topic in questo forum Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Iscrizione:
Ultimo: 
Registrati oggi: 0
Registrati ieri: 1
Complessivo: 3478
Persone Online:
Visitatori: 25
Iscritti: 1
Nascosti: 1
Totale: 27
Online ora:
FAQ
Cerca
Gruppi utenti
Profilo
Messaggi Privati
Login
vorrei avere qualcosa di + di un "studi recenti" per poter instaurare un confronto.
.
.
« Si sa che la gente da' buoni consigli sentendosi come Gesù nel tempio
.
