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FOP - diagnosi
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Autore Messaggio
Coccobill
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Registrato: May 20, 2004
Messaggi: 1085
Località: Genova

MessaggioInviato: Lun Apr 26, 2010 3:50 pm    Oggetto: FOP - diagnosi Rispondi citando

Il 20 Aprile ho avuto il piacere di partecipare, presso la sala congressi del Comsubin, al convegno "Forame Ovale Pervio e Medicina Subacquea" che, fra gli altri, ha avuto come relatore il C.V. Faralli.

Interessante l'osservazione per la quale è emerso che l'eco-transesofagea ha dato, in alcuni casi, dei falsi negativi.
L'esame più affidabile per la verifica dello shunt dx-sn a tutt'oggi rimane l'eco-doppler transcranico.

Nota - tutti gli intervenuti si sono pronunciati contro la chiusura tramite device (ombrellino nelle sue varianti) nei subacquei non professionisti.

Naturalmente non è stato detto solo questo ma se volete trarre da questo post uno spunto di discussione posso cercare di rispondervi per quanto emerso in quella sede (nel limite delle mie capacità naturalmente Wink ).


Luca
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MarenaSub
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Registrato: May 25, 2004
Messaggi: 1080

MessaggioInviato: Lun Apr 26, 2010 3:54 pm    Oggetto: Re: FOP - diagnosi Rispondi citando

Coccobill ha scritto:

Interessante l'osservazione per la quale è emerso che l'eco-transesofagea ha dato, in alcuni casi, dei falsi negativi.
L'esame più affidabile per la verifica dello shunt dx-sn a tutt'oggi rimane l'eco-doppler transcranico.

Luca


Caspio cosa leggo !!!!
Volevi scrivere esattamente quello che c'è scritto o il contrario ? Il dubbio è forte visto che è quasi 10anni che tutti dicono che il transesofageo è l'unico esame attendibile .

P.S. Bentornato , spero rimarrai a bordo .
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murena
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Registrato: Dec 26, 2007
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MessaggioInviato: Lun Apr 26, 2010 6:06 pm    Oggetto: Re: FOP - diagnosi Rispondi citando

Coccobill ha scritto:
...

Nota - tutti gli intervenuti si sono pronunciati contro la chiusura tramite device (ombrellino nelle sue varianti) nei subacquei non professionisti.


...

Luca


Potresti sintetizzare i motivi per i quali i relatori intervenuti erano contro la chiusura del fop nei sub sportivi?

Ti ringrazio

Very Happy
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barkino
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Registrato: Mar 19, 2010
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MessaggioInviato: Lun Apr 26, 2010 8:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Con l'ecocardiogramma transesofageo verificano che "c'è il FOP".
Con l'ecodoppler transcranico quantificano il passaggio di bolle, quindi è esatto dire che questo è l'esame piu' preciso per dare indicazioni al sub.

Almeno cosi' hanno detto a mia moglie che si è sottoposta a questi esami. Exclamation

Ovviamente hanno usato un linguaggio un po' più scientifico.... Very Happy
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Coccobill
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MessaggioInviato: Mar Apr 27, 2010 7:33 am    Oggetto: Rispondi citando

Esattamente, infatti l'ecodoppler transcranico attesta la presenza di uno shunt dx-sn, non necessariamente cardiaco (potrebbe trattarsi di shunt polmonare od epatico per esempio). L'ecocardio transesofagea invece fa una diagnosi specificatamente cardiaca ed è comunque necessaria per verificare ampiezza ed escursione del forame, parametri necessari, tra l'altro, a stabilire il tipo di device da installare.

Viene sconsigliata l'operazione nei subacquei dilettanti per varie ragioni, a partire dalle complicanze attinenti ad ogni intervento (si tratta di un intervento al cuore, non dimentichiamolo), alla possibilità che alcuni materiali (es. nichel) componenti il device possano risultare allergeniche, al fatto che l'esito non è poi così scontato (potremmo doverci confrontare con patologie diverse interessanti il setto interatriale). In ultimo, sebbene sia probabile che vi sia correlazione fra FOP e maggior rischio di MDD, è bene sottolineare che nelle ricerche di questo genere è importante il supporto statistico che in questo caso ha una valenza davvero minimale in quanto i casi studiati (almeno in Italia) non arrivano, nei casi migliori, al migliaio.
Fra l'altro lo shunt difficilmente si manifesta in condizioni basali ma necessita, per evidenziarlo, una sovrapressione intratoracica (in diagnostica viene fatta praticare una manovra di Valsalva prolungata). Quindi un subacqueo che non si trovi in questa situazione, sebbene portatore di FOP, non necessariamente sarebbe soggetto a shunt.

Luca.
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cris
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Registrato: Jan 30, 2009
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MessaggioInviato: Mar Apr 27, 2010 8:31 am    Oggetto: Rispondi citando

consiglio di leggere "dispositivo Amplatzer" a riguardo Very Happy
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Coccobill
Moderatore


Registrato: May 20, 2004
Messaggi: 1085
Località: Genova

MessaggioInviato: Mar Apr 27, 2010 8:37 am    Oggetto: Rispondi citando

Giusto, ma quello è solo uno (sebbene quello più utilizzato) dei possibili "tutori". L'ultima frontiera pare quella dei devices bioriassorbibili.
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cris
Nocchiero
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Registrato: Jan 30, 2009
Messaggi: 359

MessaggioInviato: Mar Apr 27, 2010 8:51 am    Oggetto: Rispondi citando

ok !
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gspclecco
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MessaggioInviato: Mar Apr 27, 2010 9:07 am    Oggetto: Rispondi citando

...scusate, qualcuno mi spiega, anatomicamente, come avviene un shunt dx - sx in ambito epatico o polmonare?
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Coccobill
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Registrato: May 20, 2004
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MessaggioInviato: Mar Apr 27, 2010 9:48 am    Oggetto: Rispondi citando

Quello epatico viene definito anche porto-sistemico, se hai voglia di leggere...
http://www.msd-italia.it/altre/manuale/sez04/0380388.html
http://www.fegato.com/it/schede/terapie/epatologia/detail_431_shunt.aspx?c1=29
http://www.schering-plough.it/itvirologia/story$num=37&sec=2

Per quel che riguarda lo shunt polmonare...
http://www.opbg.net/sitoweb/cardio.nsf/0/f59768c098d0a73941256a100054bdc4?OpenDocument

Scusa se ti rimando a dei link ma il tema non si può riassumere in due righe.
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murena
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MessaggioInviato: Mar Apr 27, 2010 1:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

cris ha scritto:
consiglio di leggere "dispositivo Amplatzer" a riguardo Very Happy


L'ho letto Exclamation

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murena
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MessaggioInviato: Mar Apr 27, 2010 1:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie coccobill.

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MarenaSub
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MessaggioInviato: Mar Apr 27, 2010 3:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

murena ha scritto:
cris ha scritto:
consiglio di leggere "dispositivo Amplatzer" a riguardo Very Happy


L'ho letto Exclamation

Very Happy


Non lo avrei mai detto ...... Very Happy

Per la cronaca , lo stò leggendo anche io .
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MessaggioInviato: Mar Apr 27, 2010 6:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

..per Coccobil.....
..appunto: shunt significa "comunicazione", ed in medicina viene usato per definire il passaggio di fluidi da una parte ad un'altra evitando ( by-passando..) la normale circolazione;il FOP è un tipico esempio di shunt; poichè permette al sangue presente nel cuore dx ( che dovrebbe andare al circolo polmonare ) di transitare direttamente al cuore sx ( che invia il sangue in periferia ) può permettere il passaggio di bolle al circolo sistemico saltando il filtro polmonare.
E qui ci siamo.
Il problema è che il termine "shunt" viene adoperato in medicina anche in senso puramente "funzionale" e non "anatomico".
Lo shunt "epatico" NON è uno shunt anatomico; come conseguenza di malattie epatiche ( tipicamente la cirrosi ) viene ostacolato il transito del sangue portale ( che drena il sangue venoso intestinale )attraverso il filtro epatico ( che dovrebbe depurarlo da alcune scorie ammoniacali ), con la conseguenza che il sangue venoso refluo raggiunge il cuore dx attraverso vie alternative, ma certo non in grado di depurarlo ( vene gastriche, esofagee, sottocutanee)...ma sempre a dx siamo!
Attraverso lo shunt epatico ( porto-sistemico ) nessuna bolla potrà mai raggiungere il circolo arterioso saltando i polmoni.
Lo shunt polmonare poi....
Lo scambio gassoso ( O2<>CO2 ) avviene alla superficie dell'alveolo per i noti motivi anatomici ( sangue - parete alveolare - miscela respiratoria all'interno dell'aveolo ): quando, per malattie che "escludano " parti del polmone dai fenomeni respiratori ( ad es. un grosso focolaio di polmonite ) all'interno dell'alveolo non c'è più aria, ma liquido infiammatorio succede che il sangue venoso non può ( in quella parte di polmone ) essere ri-ossigenato, e torna al cuore sx NON ossigenato.
Il risultato è che una quota più o meno importante ( a seconda della estensione della malattia ) di sangue venoso povero di ossigeno si mischia a quello regolarmente ri-ossigenato ottenendo di fatto una situazione sovrapponibile a quello di un "vero" shunt dx-sx....ma anche qui nessuna bolla potrà saltare il circolo polmonare e transitare direttamente a sx.
Quest'ultima affermazione, per onestà, è teoricamente contestabile, infatti, dal punto di vista teorico, delle bolle di azoto presenti nel capillare di un alveolo non ventilato non dovrebbe avere possibilità di essere eliminato e quindi, sempre teoricamente, potrebbe tornare nel circolo generale; non ho mai letto nulla al riguardo, prometto che mi documenterò.
Non volevo essere pedante, ma sullo shunt dx - sx e sui conseguenti eventuali rischi embolici è meglio avere le idee chiare.
Un abbraccio a tutti gli amici
Umberto
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gspclecco
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MessaggioInviato: Mar Apr 27, 2010 6:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

..scusate, una piccola aggiunta : ovviamente la discussione esula da malformazioni per fortuna rarissime e quasi sempre incompatibili con la vita se non corrette in età neonatale...
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