Registrato: Mar 15, 2009 Messaggi: 22 Località: Torino
Inviato: Gio Apr 08, 2010 7:42 pm Oggetto: Chi mi può estrarre il dubbio dal cervello?
Ciao a tutti,
E' da un pò che manco dal forum e mi dispiaccio di ciò, anche se di sfuggita qualche volta ho sbirciato un attimino.
Dunque vorrei chiedervi una cosuccia, quest'estate mentre ripassavo gli esercizi appresi durante i vari corsi, pratica che svolgo ad inizio di ogni mia stagione subacquea, mi è sorto un dubbio in merito ad una manovra. La suddetta è la famosa risalita di emergenza, che come mi hanno insegnato si svolge svuotando il gav, sganciando la zavorra, espirando durante la risalita, emettendo il suono oooooo dalla bocca, e durante gli ultimi 5 metri prima della superficie ci si rivolge con il viso verso la superficie e ci si apre a "stella" per rallentare un pò la risalita.
Se sono rimasto senz'aria e la manovra serve per farmi giungere velocemente in superficie, non è scorretto farmi aprire per rallentare?
Inoltre se la spinta di Archimede si basa sul volume di liquido che un corpo sposta, ponendomi a stella aumento il volume del liquido spostato, e di conseguenza non dovrei ricevere una spinta maggiore e di conseguenza.....aumentare la mia velocità?
Che mi dite, sono anche io un sub della domenica, o i miei dubbi sono leciti?
Dai fornitemi lumi.
Grazie
Mantas _________________ 21 Agosto 1932
Mentre rollando si fugge il tempo, grossi frangenti si alzano di poppa.
Registrato: Mar 19, 2010 Messaggi: 440 Località: Torino - centro
Inviato: Gio Apr 08, 2010 7:56 pm Oggetto:
Ciao Mantas
Premetto che ritengo l'esercizio in questione un pericoloso residuato della subacquea dei bravacci anni 70/80, che ritenevano i manometri alla stregua di un optional. Opinione personale...!
Infatti, se hai un'attrezzatura idonea, se pianifichi l'immersione, se il tuo collega fa la stessa cosa e se controllate (anche vicendevolmente) orologio, computer, tabelle, manometro, eccetera, bisogna proprio impegnarsi per restare senz'aria e senza un compagno vicino in grado di condividere l'aria. I corsi servono (o servirebbero, perchè non tutti sono ben fatti) anche a prevenire queste situazioni.
Sta di fatto che ho visto anche subacquei (autodenominatesi esperti) farsi numeri da circo di questo genere
Con questa premessa, se tu ti metti a stella, non solo non rallenti, ma acceleri, per il principio di archimede!!! Per rallentare, devi svuotare il piu' possibile i polmoni e metterti praticamente a candela, per offrire meno superficie possibile alla spinta positiva.
Massimo
Registrato: Mar 19, 2010 Messaggi: 440 Località: Torino - centro
Inviato: Gio Apr 08, 2010 8:06 pm Oggetto:
Certo, Archimede infatti era un istruttore Padi, anzi un Trainer.... aveva aperto una famosa diving school che si chiamava "Syracuse Divers", il problema era che la lezione sull'assetto durava 8 mesi .....il tutto in greco, naturalmente
Registrato: Mar 15, 2009 Messaggi: 22 Località: Torino
Inviato: Gio Apr 08, 2010 8:09 pm Oggetto:
barkino ha scritto:
Ciao Mantas
Con questa premessa, se tu ti metti a stella, non solo non rallenti, ma acceleri, per il principio di archimede!!! Per rallentare, devi svuotare il piu' possibile i polmoni e metterti praticamente a candela, per offrire meno superficie possibile alla spinta positiva.
Massimo
Ciao Barkino/Massimo,
Grazie per la tua pronta risposta, mi confermi che avevo visto giusto, ovvero la velocità aumenta.
In merito a tutte le tue premesse, ovvero la pianificazione, il controllo, ecc., sono d'accordo, bisogna essere dei fenomeni perchè ci si ritrovi sott'acqua senza aria, tuttavia se per qualche circostanza imprevista ciò dovesse accadere.....magari la manovra ti potrebbe essere d'aiuto.
Penso che sia in quest'ottica che venga ancora insegnata in certe didattiche.
Grazie ancora
Mantas _________________ 21 Agosto 1932
Mentre rollando si fugge il tempo, grossi frangenti si alzano di poppa.
ragazzi ma che dite?
Il principio di Archimede?
Ma se io prendo due oggetti grossi eguali e li metto in mare uno galleggia e l'altro affonda, perché?
Immaginiamo due sfere eguali una di legno ed una di acciaio, quella di legno galleggia, quella di ferro affonda, perché?
Secondo il vostro ragionamento basterebbe aumentare il diametro della sfera d'acciaio e ad un certo ponto la stessa galleggerà. Non è così a meno che io non cominci a svuotare la sfera d'acciaio all'interno.
Se svuoto l'interno e aumento il diametro senza cambiare il peso della sfera e quindi con una parete sempre più sottile, prima o poi la mia sfera d'acciaio galleggerà. Quella di legno, invece indipendentemente dal diametro che aveva galleggerà sempre perché?
E' un problema di peso specifico. E' il peso specifico che conta nella legge di Archimede. Infatti il galleggiamento si ottiene quando il peso del volume del liquido spostato è superiore al peso dell'intera massa dell'oggetto.
E' facile comprendere che se il mio peso specifico è inferiore al peso della massa del liquido che sposto, io galleggio, se invece è superiore io affondo.
Allora dobbiamo capire che cosa è il peso specifico. Diciamo che è il peso di una massa riferito al suo volume. Ergo devo conoscere il volume. In un cilindro è eguale ad area base per altezza.
Due cilindri eguali, uno di legno galleggia, uno di acciaio affonda perché?
Semplicemente perché a parità di volume il legno ha un peso specifico inferiore all'acciaio. Il peso specifico è il peso di una massa. Se io metto sulla bilancia due cilindri eguali uno di acciaio pieno ed uno di legno pieno, scopro che hanno due pesi differenti, infatti uno galleggia e l'altro affonda.
A questo punto entra in gioco il peso specifico del liquido, nel caso dell'acqua, un cilindro d'acqua dello stesso volume dei due cilindri di legno e di acciaio avrà un peso superiore al cilindro di legno e inferiore al cilindro d'acciaio.
Quindi per la spinta di galleggiamento, conta il peso del liquido spostato riferito al suo volume.
ATTENZIONE: nell'acqua salata che ha un peso specifico superiore grazie alla presenza del sale, si galleggia di più, viceversa nell'acqua dolce si galleggia di meno.
Concludendo, e spero di essermi spiegato, la legge di Archimede dice: un corpo immerso in un liquido riceve una spinta dal basso verso l'alto pari al peso del volume del liquido spostato, quindi se il peso del volume del liquido che sposto è superiore al mio peso complessivo io galleggio, sennò affondo.
E' facile comprendere che quando riemergo da una immersione come quella citata, che io mi apra a stella o mi chiuda a candela non cambia un cazzo se mi riferisco alla spinta di galleggiamento.
L'apertura a stella ha senso solo se in gioco facciamo entrare l'ATTRITO.
Ecco un nuovo personaggio l'attrito. Sembrerebbe secondario, invece ha la sua importanza.
Se io mi butto da un aereo senza paracadute, precipito, non c'è dubbio, ma è chiaro che posso farlo con due velocità differenti. La massima se mi chiudo a candela e vado giù come un missile, la minima possibile se mi apro a stella. Perché? Perché in gioco entra l'attrito e cioè l'effetto frenante che la superficie del mio corpo opporrà all'aria.
L'aria ha una densità, l'acqua un'altra. La densità è sempre riferita al peso specifico. Allora prendiamo quattro cilindri eguali uno di legno, uno di ferro, uno d'acqua e un altro d'aria, mettiamoli sulla bilancia e scopriamo che hanno quattro pesi diversi. Infatti se precipitando io passo dall'aria all'acqua, muoio a causa della densità che è ottocento volte superiore. Vale a dire che il cilindro d'acqua peserà ottocento volte più del cilindro d'aria.
Bene, fermo restando la mia spinta di galleggiamento, data dal peso del volume del liquido che sposto, che mi spinge verso l'alto ad una velocità "X" è chiaro che se mi apro a stella aumento il mio attrito e quindi riduco la velocità esattamente come accadeva se mi buttavo dall'aereo. Attenzione non la spinta di galleggiamento ma esclusivamente la mia velocità a causa dell'attrito.
Spero di essermi spiegato, sennò fatemi sapere
ciao
il dir _________________ Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
Inviato: Gio Apr 08, 2010 10:00 pm Oggetto: Re: Chi mi può estrarre il dubbio dal cervello?
Mantas ha scritto:
ponendomi a stella aumento il volume del liquido spostato,
Cambi la postura. Non aumenti il tuo volume (consideriamo il GAV completamente sgonfio) e di conseguenza il volume dell'acqua che sposti.
Se così fosse, una volta trovato l'assetto neutro in orizzontale, mettendoti in posizione verticale ti ritroveresti ad un tratto negativo.
No, eh?
La posizione a stella aumenta solo la resistenza all'avanzamento dovuta alla maggior superficie che esponi. Attrito, in soldoni.
Se vai in piscina e prendi una di quelle tavolette colorate con le mani, batti le gambe e cerchi di avanzare... viaggi più velocemente se la affondi e la tieni in orizzontale o se la affondi (la affondi perchè così fa le veci del subacqueo totalmente immerso) e la tieni verticalmente?
E' perchè hai aumentato il volume del liquido che sposti od invece perchè c'è più resistenza all'avanzamento?
ragazzi ma che dite?
Bene, fermo restando la mia spinta di galleggiamento, data dal peso del volume del liquido che sposto, che mi spinge verso l'alto ad una velocità "X" è chiaro che se mi apro a stella aumento il mio attrito e quindi riduco la velocità esattamente come accadeva se mi buttavo dall'aereo. Attenzione non la spinta di galleggiamento ma esclusivamente la mia velocità a causa dell'attrito.
Spero di essermi spiegato, sennò fatemi sapere
ciao
il dir
Da questa chiarissima spiegazione deriva il distinguo tra spinta di galleggiamento ed attrito. Io ho notato che in posizione verticale e a polmoni sgonfissimi rallento meglio la risalita descritta, rispetto alla posizione a stella; forse Archimede non c'entra....ma è comunque un mix tra l'attrito e l'assetto che produce questa risultante....
Se qualcuno ha le idee piu' chiare di me, grazie per una spiegazione
Registrato: Apr 03, 2004 Messaggi: 3570 Località: La Spezia
Inviato: Gio Apr 08, 2010 10:58 pm Oggetto: Barkino ha scritto
Barkino ha scritto
Citazione:
Da questa chiarissima spiegazione deriva il distinguo tra spinta di galleggiamento ed attrito. Io ho notato che in posizione verticale e a polmoni sgonfissimi rallento meglio la risalita descritta, rispetto alla posizione a stella; forse Archimede non c'entra....ma è comunque un mix tra l'attrito e l'assetto che produce questa risultante....
Se qualcuno ha le idee piu' chiare di me, grazie per una spiegazione Very Happy
Certo, se riduci il volume ...polmoni sgonfissimi... è evidente che ottieni un risultato superiore all'attrito.
Riducendo la spinta di galleggiamento si ottengono risultati superiori, non c'è dubbio, ovviamente tutto va riferito alla velocità.
Infatti, aumentando la velocità aumenta in modo esponenziale l'attrito.
ciao
il dir _________________ Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
Registrato: May 18, 2009 Messaggi: 42 Località: Cremona
Inviato: Ven Apr 09, 2010 6:34 am Oggetto: Re: Barkino ha scritto
La spiegazione non fa una grinza, secondo me qualcuno ha biosgno di un ripassino per rimettere a posto le cose.Niente di grave c'è solo un poco di confusione.
Ciao Antonio
Registrato: Dec 20, 2007 Messaggi: 593 Località: Messina
Inviato: Ven Apr 09, 2010 7:22 am Oggetto:
Potrei aggiungere che il principio di Archimede si puo' vedere anche sotto il punto di vista della differenza di pressione tra le due facce ( superiore ed inferiore) di un corpo immerso in acqua, ed e' facile dimostrarlo.
Prendiamo un cubo di 1mt x 1mt x 1mt, non ha importanza in questo momento di cosa sia costruito, ci interessa solo sapere che occupa 1mt cubo di volume.
La differenza di pressione tra le due facce ( in aqcai salata) e' di circa 0.1atm.
Moltiplicando questa differenza per la superficie della faccia otteniamo una forza di spinta verso l'alto; infatti la pressione sotto e' inferiore a quella sopra di 0.1atm.
F=P x S ( forza = pressione x superficie... rispettanto le unita' di misura altrimenti si fanno cazzate)
F = 0.1 x 1m2 = 0.1 x 10.000cm2 = 1000kg.
Viene fuori 1ton di spinta, infatti guarda caso quanto pesa il liquido spostato da un volume di 1m3.....?
Proprio 1000kg
Se a questo punto vogliamo sapere la forza netta di sollevamento o affondamento ( dipende da cosa e' composto il cubo) basta sottrarre a questo il peso del cubo, e qui entra in gioco la densita' del materiale di cui e' costituito.
Se un metro cubo del materiale che stiamo usando pesa meno di 1000kg, ovvero ha un peso specifico inferiore a quello dell'acqua ne viene fuori una quantita' positiva, significa che il cubo "tirera'" vero l'alto con una forza pari proprio a quella differenza tra i pesi.
Se invece ne viene un numero negativo, significa che affonda con un peso pari a quella quantita'.
Esempio. considerando la densita' del legno di pino, pari in media a 0.4kg/dm3. Un metro cubo di pino pesera' 0.4 x 1000dm3= 400kg.
Poiche' sposta 1m3 di acqua dal peso di 1000kg il suo galleggiamento sara' di 1000-400=600kg..
Se fosse fatto di alluminio dal peso specifico di 2.7kg/dm3, peserebbe
2.7 x 1000 = 2700kg e quindi affonderebbe con un peso pari a:
2700-1000 ( spinta di galleggiamento) = 1700kg..
Potete provare con qualunque forma vi viene in mente, si complicano i calcoli ma ne viene fuori sempre la stessa cosa.
Spero di non aver confuso le idee con questo ulteriore apporto..
Inviato: Ven Apr 09, 2010 7:34 am Oggetto: Re: Ragazzi
delfinobianco ha scritto:
E' facile comprendere che quando riemergo da una immersione come quella citata, che io mi apra a stella o mi chiuda a candela non cambia un cazzo se mi riferisco alla spinta di galleggiamento.
L'apertura a stella ha senso solo se in gioco facciamo entrare l'ATTRITO.
Ecco un nuovo personaggio l'attrito. Sembrerebbe secondario, invece ha la sua importanza.
il dir
Grazie dir per aver anticipato un mio intervento che diceva esattamente questo .
In sostanza quando siamo immersi in un liquido riceviamo una spinta verso l'alto indipendentemente dalla nostra postura . Possiammo usare l'atrito a nostro beneficio per eventualmente limitare al massimo la velocità di risalita , quindi se mi metto a stella creo un atrito maggiore all'ascesa e quindi risalirò meno velocemente .
P.S. per barkino : E' palese che se oltre a mettermi a stella negli ultimi metri svuoto quel poco di aria che mi rimane nei polmoni , DIMINUISCO il mio volume e quindi riceverò una spinta verso l'alto minore diminuendo il peso del volume del liquido che sposto . NEGLI ULTIMI METRI SE SI E' IN GRADO DI FARLO METTERSI A STELLA ORIZZONTALMENTE ED ESPIRARE PIU' POSSIBILE _________________ http://www.youtube.com/user/subgardesano www.baiadelvento.it
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