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Riflettiamo bene sul Capo III della Legge...
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sub_normale
Mozzo
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Registrato: Sep 25, 2009
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MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 12:03 pm    Oggetto: Re: Ti conosco mascherina! Rispondi citando

M ha scritto:


Infatti tutti quelli che hanno avuto incidenti con autorespiratore il brevetto non ce lo avevano (in realtà è l'esatto contrario). Ma dove vivi ?


Forse è meglio che rileggi la cronaca.... TUTTI I MORTI ERANO BREVETTATI ed appartenenti a varie organizzazioni. Verifica. Poi... vivo in Italia e mi tengo informato sulle cose della subacquea che è il mio sport da oltre 30 anni. Non sono iscritto ad alcuna associazione ed ho frequentato diverse scuole in diverse organizzazioni. Non ho preconcetti verso chi si organizza in circoli, club o associazioni. Credo che la subacquea vada vissuta con serenità, conoscenze e competenza commisurata alle cose che si vogliono fare in acqua.


Citazione:
Io faccio apnea da 30 anni ed i morti in questo sport in questi 30 si contano sulla punta di una mano o poco più.


Citazione:
Non è affatto così, anzi.



Mi dai dei dati dove si parla di morti in apnea? Quelli morti con ARA o REB sono riscontrabili anche su questo sito. Ma basta fare una piccola ricerca sul web e trovi quelli degli ultimi anni: tutti NON apneisti.

Citazione:
che la la FIPS, la SSI, la UISP, la FIAS per citare le organizzazioni italiane, sono organizzazioni fantasma ?


Citazione:
Sono tutti soggetti privati. Alcune sono società commerciali (ad esempio srl od altro), altri sono associazioni e molti anche un ordinamento che garantisca una vera democraticità interna.
In pratica sono come le autoscuole con il più che definiscono autonomamente i programmi senza alcun indiritto o controllo di una autorità pubblicistica.


E che significa che sono soggetti privati? E che c'entra con "autoreferenziate"? E non hai risposto alla mia riflessione: il chiedere l'invio di una cartolina che contesta il titolo iii... e la proposta di "ricercare" un rappresentante fra coloro che non sono daccordo e farsi "rappresentare"... non è un "autoreferenziarsi" e fatto da "privati"? Ma è un diritto sacrosanto soprattutto se fatto da "privati".
Così come lo è quello di chi è organizzato in vario modo nei modi previsti dalla legge sul libero associazionismo.
Tutti in italia sono soggetti "privati". Sindacati e partiti politici compresi.
I soggetti pubblici sono le istituzioni governative, la Banca d'italia, le forze armate, gli ospedali pubblici, le scuole pubbliche, eccetera. Poi a proposito di autoscuole... mi sa che non conosci l'ordinamento che controlla l'attività delle autoscuole se fai di questi paragoni. Sono agenzie didattiche private... ma soggette a regole ed ordinamenti. Non possono fare quel che vogliono in fatto di rilascio di patenti.
Per quello che mi consta e guardando siti di riferimento mi sembra che le organizzazioni didattiche abbiano una struttura piramidale elettiva molto consolidata ed alcune di queste molto ben rappresentate, come la FIPSAS che è organo del CONI o la FIAS che ha una importante attività sul territorio nazionale con sezioni e circoli diffusi un pò dappertutto sul territorio nazionale.

Citazione:
E invece di produrre casomai un migliormaneto della legge


Citazione:
Se avessi letto tutti i messaggi una proposta alternativa (se proprio si vuole fare una legge c'è). Prova a vedere le differenze ...


Mi dici quale è la legge alternativa?... o dove posso leggerla? forse mi è scappata. la leggerò.
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Marinaio Scelto
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MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 12:05 pm    Oggetto: Re: Ti conosco mascherina! Rispondi citando

RANA ha scritto:
una legge che, per ignoranza mia, non conosco e per cui non posso esprimere opinioni


In questo forum è stato postato il testo del progetto di legge, un commento allo stesso (e nella parte degli ots) a titolo di esempio un testo alternativo per far vedere che volendo quale norma decente si potrebbe anche scrivere.
Ci vuole molto a farsi un'idea con cognizione di causa ?
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Marinaio Scelto
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Registrato: Dec 06, 2005
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MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 12:13 pm    Oggetto: Re: Ti conosco mascherina! Rispondi citando

sub_normale ha scritto:
Forse è meglio che rileggi la cronaca.... TUTTI I MORTI ERANO BREVETTATI ed appartenenti a varie organizzazioni.


LOL E io che ho scritto ? (avevo anche sottolineato il sarcasmo). Sei tu che sostieni che il pezzo di plastica sia in sè un supplemento di sicurezza ....


Citazione:
Ma basta fare una piccola ricerca sul web e trovi quelli degli ultimi anni: tutti NON apneisti.


A proposito di web con due parole a caso (e non sono neanche quelle più adatte) http://www.google.com/search?q=morto+apnea&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a

Citazione:
E che c'entra con "autoreferenziate"?


C'entra perchè con il disegno di legge potrebbero far diventare obbligatorie le cose più astruse senza alcuna validazione - controllo pubblicisitico

Citazione:
Non possono fare quel che vogliono in fatto di rilascio di patenti.


Ma non ci dire Smile E perchè le didattiche invece sì ?

Citazione:
mi sembra che le organizzazioni didattiche abbiano una struttura piramidale elettiva molto consolidata


In realtà in Italia la maggior quota di mercato ce l'hanno le didattiche commerciali.

Citazione:
Mi dici quale è la legge alternativa?... o dove posso leggerla? forse mi è scappata. la leggerò.


http://www.marescoop.com/ftopic-1992-30.html
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rikisub
Nocchiero
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Località: Vigasio - Verona

MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 12:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Leggendo questo e altri post simili, sull'argomento, mi viene in mente questa frase Chi siete?...Dove andate?...Quanti siete?...Un fiorino!!!! che guarda caso e' tratta da un film che ha un titolo profetico "Non ci resta che piangere.

Ciao Riki
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« Si sa che la gente da' buoni consigli sentendosi come Gesù nel tempio
si sa che la gente da' buoni consigli se non può dare cattivo esempio." De Andre
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Marinaio Scelto
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Registrato: Dec 06, 2005
Messaggi: 187

MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 12:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

rikisub ha scritto:
Non ci resta che piangere


Beh, prima di quello cerchiamo di impedire che venga approvata quella parte del progetto di legge (e si risparmierà anche qualche fiorino Smile
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sub_normale
Mozzo
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Registrato: Sep 25, 2009
Messaggi: 5

MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 1:20 pm    Oggetto: Re: Ti conosco mascherina! Rispondi citando

RANA ha scritto:
sub_normale ha scritto:
gavno ha scritto:



..Prova ne è che su questa legge (capo III) soffia solo vento di mero interesse di saccoccia (economico) è che - per esempio - non è certo la Sicurezza del subacqueo di cui si preoccupa in tale progetto, in quanto non hanno in alcun modo toccato la Apnea, di cui sono noti i maggiori rischi rispetto all'Ara e per cui - stranamente Rolling Eyes ... - nulla è stato previsto..

Come mai??


La obbligatorietà del brevetto è in sé norma di sicurezza.
Nell'ultimo anno gli incidenti che hanno funestato con morti il mondo subacqueo sono stati, mi pare, almeno una decina.
Fra questi nessun apneista. Stessa cosa negli anni scorsi. Io faccio apnea da 30 anni ed i morti in questo sport in questi 30 si contano sulla punta di una mano o poco più. Ci sono stati molti più morti fra i pescatori cannisti che fra i subacquei apneisti. I morti sono aumentati con le tecniche di immersione con REB. Basta leggere le cronache, anche in questo sito.
Poi per quanto riguarda l'economia... non è esatto affermare che l'apnea costa poco... Recentemente ho comprato pinne al carbonio per la loro capacità di spinta, costo: 400 euro. vi assicuro che ne è valsa la pena. Ma potevo anche spendere molto meno.... con risultati forse leggermente inferiori. Questioni di tasca, quindi. E questo dimostra come l'economia di un settore sia legata alle offerte del mercato. Non alle leggi. Soprattutto quando queste non esistono. la subacquea non è come il digitale terrestre... che se non hai il decoder non puoi vedere più la TV.
C'è forse qualcuno che ha inneggiato alla rivoluzione contro quella che sempbrerebbe un enorme "business"? (chi se ne frega di vedere Bruno Vespa in HD?) a favore di qualche (i soliti noti) già miliardario businessman?.
Quindi non è esatto quel che scrive "gavno" a proposito della sicurezza che non sarebbe contnuta nella legge.
Poi... l'apneista cacciatore è quello che rischia di più. Ma è anche quello più accorto, preparato e allenato.


Porta pazienza “Sub_Normale”, non è mia intenzione discutere una legge che, per ignoranza mia, non conosco e per cui non posso esprimere opinioni, anzi leggo con interesse quanto scrivete al fine di capire.

Il mio intervento è fatto per capire una affermazione particolare nella tua lettera legata all’apnea.

Anch’io mi diletto nell’apnea (non ho 30 anni di pratica Embarassed ) e per farla ho frequentato diversi corsi.

Il tuo intervento afferma esattamente il contrario di quanto io ho sempre pensato.
Io, sinceramente, non ho una statistica certa e scritta su cui basare le mie considerazioni per cui uso il condizionale consapevole che potrei sbagliare tutto.

Io ero convinto che l’apnea avesse una statistica morti (scusate il macabro discorso) superiore al mondo delle bombole.
Nei corsi che ho seguito questo concetto sarebbe uscito fuori più volte (sempre ammesso che io abbia capito correttamente) l’apnea, è quindi considerata da me, un’attività che statisticamente è più pericolosa delle bombole.

Io mi sono dato anche (scusa la presunzione) una spiegazione.
L’apnea non necessitando di attrezzature “particolari” è considerato uno sport “facile” da praticare e meno pericoloso, ragion per cui esisterebbe un alta percentuale nella popolazione degli apneisti chiamiamola “fai da te”.
In cui partecipare a un corso non è visto come una necessità ma un costo da anteporre, magari, all’acquisto delle pinne performanti.

Mi permetto di chiederti:
quando affermi "l’apnea è meno pericolosa della subacquea con le bombole", ciò è supportata da una statistica certa (dati oggettivi) o se si basa sulla tua esperienza (tanto come le mie considerazione si basa sulla mia esperienza).

Se fosse la tua esperienza (che potrebbe essere giusta io non lo nego) chiedo a quanti sono presenti nel forum se esiste e/o se hanno una statistica ufficiale dove sopportare con i fatti le affermazioni, se ciò non fosse possibile vi chiedo la vostra personale opinione in merito al fine di cercare di capire un aspetto dell’apnea che personalmente mi interessa approfondire.

Cordialmente
Rana


Io non ho dati statistici provenienti da fonte ufficiale deputata a questo ruolo. Le mie fonti sono esclusivamente quelle della cronaca, della memoria ed oggi quella del web. Se ci sono dati diversi sarei ben lieto di conoscerli. Ma daltronde neppure su questo sito ci sono dati relativi a morti da incidenti durante attività subacquee in apnea.
E diciamo anche un'altra cosa. Solo daqualche tempo a questa parte il morto subacqueo sta facendo notizia a livello nazionale. Perquanto ne so io il morto in apnea non è riportato dalle cronache naziona. Ma neppure quello con le bombole. e' difficile che la cronaca nazionale (telegiornali, ad esempio ne parlino). a parte gli ultimi due (ed in quanto "due"... fa notizia) non mi pare, ad esempio, che altri casi recenti abbiano avuto risonanza nazionale. ma certamente nessuno interessa casi di apnea. Almeno recentemente.

per quanto riguarda l'apnea: essa è considerata "facile" poiché è una attività istintiva, che non necessita di un grande spiegamento di attrezzature (praticamente nulla, volendo, neppure il costume). L'evoluzione, però, ha dimostrato che essa è una delle attività più praticate dai cacciatori subacquei. Da quello che mi risulta sono una grande minoranza i "bombolari" che praticano caccia subacquea. anche perché vietato dalla legge. Ma a parte questo... i cacciatori subacquei sono nella stragrande maggiornanza apneisti.
E per quello che è la mia esperienza devo dire che dopo un periodo iniziale l'apneista evolve, si documenta, legge e segue - recentemente - corsi per apnea. Anche sulla scia dei grandi apneisti che fra gli italiani hanno avuto un ampia rappresentatività partendo dalla "scuola" di Maiorca, con Nuccio Imbesi, la stessa figlia, per finire a Pellizzari, passando dai grandi cacciatori che sono stati Claudio Ripa, Massimo Scarpati, Arturo Santoro, Rodolfo Betti detto Marò, Carlo Gasparri, il compianto Andrea Berardinone (napoletano, morto di sincope alla fine anni 80) i fratelli Bacci di cui uno, Giuseppe, mi pare, finito in sedie a rotelle ma non per un incidente in apnea, bensì per una MDD.
Non dati statistici, quindi, ma memoria storica e qualche documento letto negli ultimi 30 anni. Non voglio apparire un "saputone". Ma visto che ho superato gli "anta" qualche cicatrice comincio ad averla anche io e di sale addosso me ne è passato abbastanza e qualcosa l'ho imparata. Senza pretendere di essere docente per altri. difatti non ho volutamente divenire "istruttore" o far parte di alcuna organizzazione. Non perché non ne condivida gli scopi ed i fini.
A me piace il mare nella sua essenza, piuttosto che i rapporti sociali che si costruiscono intorno al mare. Ma non deploro o critico chi, in nome del mare trova momenti di aggregazione, socialità e, perché no, anche di economia e lucro. Sempre che il tutto sia nella logica della legge e delle cose per bene.
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MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 1:22 pm    Oggetto: Re: Riflettiamo bene sul Capo III della Legge... Rispondi citando

M ha scritto:
andreamoto ha scritto:
io credo che gli iter delle didattiche siano indicativi, non saranno vangelo


Forse hai problemi con la lettura:

Il progetto di legge afferma:
"devono essere svolte solo da persone in possesso di un brevetto subacqueo, rispettando i limiti di profondità, le procedure e gli standard operativi stabiliti dall'organizzazione didattica certificante"


quindi? si sceglierà quella più adatta alle tue aspettative .Non vedo problema onestamente e magari potrebbe essere l'occasione per rendere gli standard operativi simili


M ha scritto:
E credi male. Non è affatto così.


Questo lo dici tu.

Citazione:
quindi se hai un brevetto per andare a 60mt(ipotesi) nessuno potrebbe dirti nulla se non porti decompressive con te.


M ha scritto:
Nel progetto di legge è scritto l'esatto contrario (vedi sopra) in quanto si richiamano, come obbligatori, le procedura e gli standard operativi della didattica che ha certificato quel sub.
Ergo se quella procedura prevede la decompressiva ce la devi avere (e l'esempio pratico è riferito ad immersioni dopo i 40 metri e molto meno di 60). Altrimenti devi rifare il corso con altra didattica che ciò non preveda.
E questo vale anche se queste procedure cambiano nel corso del tempo, cioè dopo che il corso l'hai fatto.
Più assurdo di così si muore.


Cortesemente riporta fedelmente quello che ho scritto perche in questo modo si travisano le cose . Io ho detto che " GLI STARDARD OPERATIVI TI ABILITANO ALL'UTILIZZO DI MIX IPEROSSIGENATE PER OPERAZIONI DI DECOMPRESSIONI E NON TI OBBLIGANO" il che è molto diverso. In quest'ottica nessuno ti potrà mai dire nulla se non usi un decompressiva per una immersione oltre i 40mt

Andrea
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MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 1:34 pm    Oggetto: Re: Riflettiamo bene sul Capo III della Legge... Rispondi citando

andreamoto ha scritto:
quindi? si sceglierà quella più adatta alle tue aspettative .Non vedo problema .


Gli standard e le procedure possono essere variate anche dopo che hai fatto il corso ... Che fai lo rifai con altra didattica che abbia standard a te più consoni (sempre se poi c'è).
E con il casino di standard e di procedure che c'è adesso non spererei in virtuosismi. Se vai nel tecnico poi ...

Citazione:
In quest'ottica nessuno ti potrà mai dire nulla se non usi un decompressiva per una immersione oltre i 40mt


Se hai il brevetto della didattica a cui alludevo io (non certo una delle minori) con quella legge ti possono sanzionare in quanto la decobottle è prevista come obbligatoria negli standard.
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MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 1:38 pm    Oggetto: Re: Riflettiamo bene sul Capo III della Legge... Rispondi citando

M ha scritto:


Se hai il brevetto della didattica a cui alludevo io (non certo una delle minori) con quella legge ti possono sanzionare in quanto la decobottle è prevista come obbligatoria negli standard.



potresti cortesemente riportare il nome, con il permesso del webmaster, in modo da poter verificare? non che io non ci creda, ma mi sembra particolarmente strana questa cosa.

Che io sappia, ma non sono eccessivamente ferrato, NESSUNO STANDARD( riferito all'attrezzatura in particomale visto che di quella si parla) è OBBLIGaTORIO, ma consigliato.

ma magari mi sbaglio.


Andrea
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MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 1:44 pm    Oggetto: Re: Riflettiamo bene sul Capo III della Legge... Rispondi citando

andreamoto ha scritto:
NESSUNO STANDARD( riferito all'attrezzatura in particomale visto che di quella si parla) è OBBLIGaTORIO, ma consigliato


Più didattiche hanno standard di attrezzatura obbligatoria (magari entro determinati parametri).
Per quel corso l'attrezzatura minima indicata è obbligatoria (e siccome gli altri brevetti hanno il limite a 40 se vuoi andare a 41 ... e sei di quella didattica)
http://www.blueplanetsub.it/pagine/bptt.asp
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MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 1:48 pm    Oggetto: Re: Riflettiamo bene sul Capo III della Legge... Rispondi citando

M ha scritto:

http://www.blueplanetsub.it/pagine/bptt.asp


Qui è spiegato meglio:
http://nuke.bluassoluto.it/Corsi/DecompressionDiver/tabid/80/Default.aspx
Comunque ci sono molte didattiche che prevedono una attrezzatura minima.
Ora se passasse l'equivalenza standard didattici = standard ricreativi se ne vedranno delle belle.
La realtà è che certi standard sono giustificati nei corsi ma non nell'attività normale ed il progetto di legge tende a far diventare le immersioni normali come se fossero didattiche.
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MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 1:50 pm    Oggetto: Re: Ti conosco mascherina! Rispondi citando

M ha scritto:
sub_normale ha scritto:
Forse è meglio che rileggi la cronaca.... TUTTI I MORTI ERANO BREVETTATI ed appartenenti a varie organizzazioni.


LOL E io che ho scritto ? (avevo anche sottolineato il sarcasmo). Sei tu che sostieni che il pezzo di plastica sia in sè un supplemento di sicurezza ....


Citazione:
Ma basta fare una piccola ricerca sul web e trovi quelli degli ultimi anni: tutti NON apneisti.


A proposito di web con due parole a caso (e non sono neanche quelle più adatte) http://www.google.com/search?q=morto+apnea&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a

Citazione:
E che c'entra con "autoreferenziate"?


C'entra perchè con il disegno di legge potrebbero far diventare obbligatorie le cose più astruse senza alcuna validazione - controllo pubblicisitico

Citazione:
Non possono fare quel che vogliono in fatto di rilascio di patenti.


Ma non ci dire Smile E perchè le didattiche invece sì ?

Citazione:
mi sembra che le organizzazioni didattiche abbiano una struttura piramidale elettiva molto consolidata


In realtà in Italia la maggior quota di mercato ce l'hanno le didattiche commerciali.

E il fatto esecrabile dove sarebbe?. lasciamo al "privato" la capacità di scegliersi dove imparare. Ma al pari di altri sports (volo, paracadutismo) è necessario un brevetto, quindi un corso, per praticarlo. ed il legislatore deve solo stabilire questo. I principi didattici fanno parte dello stato dell'arte che si evolve con la conscenza. Io non vi vedo alcunché di oscuro a danno dei cittadini.

Citazione:
Mi dici quale è la legge alternativa?... o dove posso leggerla? forse mi è scappata. la leggerò.


http://www.marescoop.com/ftopic-1992-30.html


Letto il progetto "alternativo". Secondo il mio modesto parere contiene molte incongruenze fra i quali la derubricazione dei subacquei senza guida dalla legge. Come dire: se ti accompagnano devi essere brevettato. Se vai per i fatti tuoi puoi non avere il brevetto. per cui quelli senza brevetto sono "condannati" alla immersione singola vita natural durante. Ma non è moltoi più semplice e saggio andare a farsi un corso una stella presso una delle migliaia organizzazioni presenti sul terriotrio? magari anche all'estero in un villaggio vacanze dove ti insegnano presto e bene i primi rudimenti della subacquea?

detto questo che percorso ha fatto quel documento (criticabile, come tutto, ma pur sempre una proposta da valutare):si tratta di un documento emendato da qualche deputato?, è stato proposto in sede consultiva?, è stato proposto e non accettato?.
Ci vogliono procedure anche per fare delle proposte. Altrimenti è solo il lamento di chi lancia le pietre nel campo di battaglia senza costrutto.
Ma per farlo occorre organizzarsi in "struttura" con dei rappresentanti. Allora non è utile scrivere di "autorefernziati". Poiché si può incorrere nella stessa critica da parte di chi da decenni e decenni è presente su tutto il territorio nazionale e referenti in sede politica.
Lo ribadisco: la guerra si fa compattendo con le stesse armi di chi si vuol sconfiggere. E magari con maggiore spiegamento di forze e risorse. altrimenti si perde. E nel nostro caso si perde soprattutto tempo.
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MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 1:50 pm    Oggetto: Re: Riflettiamo bene sul Capo III della Legge... Rispondi citando

M ha scritto:
andreamoto ha scritto:
NESSUNO STANDARD( riferito all'attrezzatura in particomale visto che di quella si parla) è OBBLIGaTORIO, ma consigliato


Più didattiche hanno standard di attrezzatura obbligatoria (magari entro determinati parametri).
Per quel corso l'attrezzatura minima indicata è obbligatoria (e siccome gli altri brevetti hanno il limite a 40 se vuoi andare a 41 ... e sei di quella didattica)
http://www.blueplanetsub.it/pagine/bptt.asp


letto. Very Happy

chi paga per fare un corso di quel genere, merita di avere una legge che lo obblighi a determinati controlli. secondo me.

Andrea
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MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 1:51 pm    Oggetto: Re: Riflettiamo bene sul Capo III della Legge... Rispondi citando

Sull'attrezzatura minima dei vari standard in rete http://www.google.com/search?q=attrezzatura+minima+studente+subacqueo&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a
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Marinaio Scelto
Marinaio Scelto


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MessaggioInviato: Lun Set 28, 2009 1:54 pm    Oggetto: Re: Riflettiamo bene sul Capo III della Legge... Rispondi citando

Guarda questi http://www.utrdivers.it/helitrox.html
Se hai la stagna devi avere per forza il bombolino dedicato ...
E se passasse il progetto di legge e tu avessi quel brevetto saresti sanzionabile anche l'unica volta che non lo porti ...
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