Registrato: Dec 20, 2007 Messaggi: 593 Località: Messina
Inviato: Mar Mar 31, 2009 7:26 am Oggetto: Esame per la ricerca del FOP
Vorrei capire in quanti l'hanno fatto. Perche' secondo me ci hanno detto un po di fesserie, tanto e' vero che in DAN sta lanciando uno studio che durera' 5 anni ed al quale possono partecipare tutti.
In pratica ti fanno l'esame e non ti dicono se e' positivo o negativo.
Tu continui a fre le tue belle immersioni e li contatti se hai qualche problema o sintomo.
Se prima dello scadere dei 5 anni si trovano troppi casi di MDD immeritate allora avvertono tutti quelli che sono risultati positivi di stare attenti perche' io FOP e' pericoloso per le immersioni.
Ora, se e' vero che il 30% della popolazione lo ha, come mai non si verificano MDD nel 30% dei sub?
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Inviato: Mar Mar 31, 2009 1:24 pm Oggetto:
Alla terza MDD (bends), nell' ordine: gomito sn, spalla ds, spalla sn chiedo a chi mi ha ricompresso l' ultima volta: "Prof. non è che avrò il fop ?" risposta "Ma Sig.+++++, magari se la smette di fare immersioni tra i 60 e i 100 e rotti mt in trimix e aria e rimane nei 40 in curva non c'è bisogno di scomodare il fop........" morale: se non te le vai a cercare le rogne è meglio !
Come dice qualcuno, i produttori delle protesi per il fop non ne hanno mai vendute così tante e lo chiuderebbero anche alle bisce......... _________________ "Con la capa completamente blanca, un perro adecuado para la caza mayor, el Dogo Argentino."
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Inviato: Mar Mar 31, 2009 2:44 pm Oggetto:
bhe, visti i tuffi che fai sarebbe interessante sapere se lo hai allora..
perche' se cosi' fosse allora potrebbe significare che non necessariamente da problemi di MDD midollari o cerebrali come ci vogliono far credere.
E sarebbe altrettanto interessante sapere che deco fai, deep stop, gas decompressive, procedure post immersione, O2 si O2 no e tutto il resto.
Infatti, a mio parere i tuoi sintomi non hanno nulla a che fare con un eventuale FOP.
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Inviato: Mar Mar 31, 2009 6:05 pm Oggetto:
johnnydeep ha scritto:
bhe, visti i tuffi che fai sarebbe interessante sapere se lo hai allora..
perche' se cosi' fosse allora potrebbe significare che non necessariamente da problemi di MDD midollari o cerebrali come ci vogliono far credere.
E sarebbe altrettanto interessante sapere che deco fai, deep stop, gas decompressive, procedure post immersione, O2 si O2 no e tutto il resto.
Infatti, a mio parere i tuoi sintomi non hanno nulla a che fare con un eventuale FOP.
Semplicissimo, metodo Montessori: Vytec settato nitrox, 21, 50 e 99, fino agli 80/85 mt aria, ean 50 che mi porto dietro e 02 sul peso da deco, quando il computer mi dà massimo 60'/65' di deco (indipendentemente dal tempo di fondo) stacco, ai 21mt passo in ean50 lasciando il Vytec ad aria, ai 9 passo in 02 e ai 6 mt passo il Vytec in 02.
Se uso le tabelle stesso sistema, ean50 dai 21, e tappa dei 9 6 e 3 in 02 con tempo dei 3 dimezzati.
Ogni 20' di 02 faccio 3'/4' in aria (se mi ricordo)
Il 50 sul vytec serve in caso non trovassi l' 02 ai 9 mt, passerei al 50 dai 6mt.
Da quando faccio così mai più avuto problemi ( toccatina di pa@@e )
Per inciso 2 stecche in trimix (15/45) con permanenze oltre i 30' di fondo con vplanner settato a +5 e 1 in aria senza 02 e ean.
Naturalmente sconsiglio a chiunque di fare immersioni con il metodo da me descritto (me lo sono inventato, ho detto bugie ), non vado in diving e ho 4/5 compagni di immersione abituali, quindi o da solo o con uno della ristretta cerchia.
Immersioni solo al mattino dopo notte tranquilla e almeno 2 litri di acqua bevuti dal risveglio alla ciumba (bello abitare al mare e avere tempo libero) se ho qualcosa che non và sto in terra, non sono un forzato delle immersioni e non faccio km per farle, quindi se c'è il minimo sentore che la giornata è no E' NO' (il 17 non mi immergo, se ci sono donne a bordo che non sono sub neanche e non voglio ombrelli a bordo).
Come diceva quel tale "ognuno và in acqua come ca@@o gli pare"
P.S. sono giunto alla conclusione che l 'elio mi fà male forza diteci come andate in acqua voi, io ho aperto le danze !
P.S.2 non ho nessun tipo di brevetto e manco lo voglio, quindi se un domani mi farò male sarà solo ed esclusivamente colpa mia e non di nessuna didattica o istruttore che sia. _________________ "Con la capa completamente blanca, un perro adecuado para la caza mayor, el Dogo Argentino."
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Inviato: Mar Mar 31, 2009 9:36 pm Oggetto: In merito al FOP
In merito al FOP, posso testimoniare che non viene considerato né cercato, nelle visite mediche attitudinali dei palombari della Marina Militare. Questo significa che non ha alcuna influenza sui casi di MDD?
Credo che la questione FOP sia stata fortemente ridimensionata nella medicina iperbarica. Quanto sopra mi è stato confermato anche dal prof.Faralli.
La presenza di un FOP non è invalidante.
Ciao
Il dir _________________ Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
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Inviato: Mar Mar 31, 2009 9:52 pm Oggetto:
Grazie Marcello per il tuo intervento, hai in parte dissipato qualche dubbio che nutro in merito a tutto sto casino intorno al FOP.
Cosa dice il dottor Faralli in merito, puoi essere piu' esplicativo?
Taxy: con simpatia sei un folleeeeeeee
Ultima modifica di johnnydeep il Mar Mar 31, 2009 9:56 pm, modificato 1 volta in totale
Registrato: Dec 20, 2007 Messaggi: 593 Località: Messina
Inviato: Mar Mar 31, 2009 9:54 pm Oggetto:
Ragazzi piu' di 70 visite al post e nessuno risponde al sondaggio.
Perche'?
Volevo proprio collezionare un mucchio di "non l'ho fatto e non lo faro'" per avere una piccola statistica di gente che va in acqua e che non ha mia pensato a farsi sto benedetto esame.
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Inviato: Mer Apr 01, 2009 3:58 pm Oggetto: Premetto
Premetto chi il primo in EUROPA a scrivere del FOP sono stato io. A quel tempo avevo un capo redattore "discutibile" che intitolò l'articolo "Cuori infranti".
Ma era talmente novità che fu ripreso dalla rivista dei medici italiani e da Sience e fu esportato in tutta EUROPA.
Sembrava che avessimo trovato una risposta alle strane embolie ma non è stato così, anche perché a tutt'oggi ed innanzi alle attualità come HBO2 e micro nuclei gassosi nel tessuto endotelliale, tutte le teorie s'infrangono.
In sintesi il FOP (Forame Ovale Pervio) c'è nel 30% dei subacquei, ma non ha alcuna rilevanza in medicina iperbarica.
Ovviamente non lo dico io ma il prof. Faralli.
Meditate popolo, meditate
ciao
il dir _________________ Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
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Inviato: Mer Apr 01, 2009 5:06 pm Oggetto:
Per verificare la presenza del FOP (FORAME OVALE PERVIO) l'esame clinico da effettuare è l'ecografia transesofagea.
Io ho effetuato questo esame perchè:
1. in passato ho avuto una serie di episodi di "mdd cutanee" a livello addominale (con sintomatologia di arrossamento, prurito ed indolenzimento della zona in questione) dopo essere riemerso da tuffi con ara assolutamente entro limiti sportivi ed in curva di sicurezza, diagnosticatemi da un medico iperbarico e definite da lui "immeritate";
2. ho sofferto per diversi anni di violentissime ed invalidanti "emicranie con aura".
Questo disturbo neurologico dagli ultimi aggiornamenti in letteratura medica specialistica del settore è clinicamente sempre più assocciato alla presenza del foro interatriale (FOP).
Dato che questa particolare emicrania mi ha torturato per un paio di decine d'anni, una volta scoperta la causa, FOP appunto, senza esitare ho deciso di tappare il buco tramite procedura di cateterismo arterioso durata in tutto una quarantina di minuti.
Da allora sono scomparse del tutto le mie emicranie e non ho più avuto mdd cutanee.
Il lume presente tra i miei due atri (FOP) era di 12 mm., assolutamente una dimensione del foro di grande rilevanza come mi hanno detto i cardiologi.
Io quindi non posso rispondere al tuo sondaggio, perchè non è prevista l'opzione:
L'HO FATTO E LO RIFAREI.
Ciao
Avevo già scritto in proposito il 28.12.07: http://www.marescoop.com/ftopicp-14861-.html# _________________ "Ciao piccolina, ma il tuo papà che lavoro fa?"
...mumble...mumble...
"...ah si, le immersioni in montagna!!!"
Registrato: Dec 26, 2007 Messaggi: 609 Località: Pescara Centr. ABRUZZO
Inviato: Mer Apr 01, 2009 8:50 pm Oggetto:
johnnydeep ha scritto:
12mm!!! Sicuramente ti avranno parlato di patterna tendina o a doccia.
Mi hanno posizionato il cosidetto, in gergo, "DOPPIO OMBRELLINO", chiamato così a causa della sua forma.
Schematizando e semplificando al massimo, in pratica fai conto come se un foro viene chiuso con 2 rondelle (una per parte), i due ombrellini, collegati tra loro. _________________ "Ciao piccolina, ma il tuo papà che lavoro fa?"
...mumble...mumble...
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Registrato: Apr 03, 2004 Messaggi: 3570 Località: La Spezia
Inviato: Mer Apr 01, 2009 8:57 pm Oggetto: Cateterismo?
Cateterismo arterioso?
Ci potresti spiegare meglio che cosa è. Non ne ho mai sentito parlare.
Ho molti dubbi che i tuoi problemi siano stati determinati dal FOP. Ricordiamoci che il FOP è naturalmente e normalmente chiuso.
Una specie di sfintere, che però non ha riflessi indotti dal sistema nervoso.
Si apre solo in presenza di una pressione extra, come potrebbe essere una manovra di compensazione del Valsalva, in decompressione oppure un tentativo di gonfiaggio a bocca del GAV.
Ritengo che i tuoi problemi siano stati determinati da una reazione istaminica alla presenza di silent bubbles.
Prova a decomprimerti in ossigeno OW e scoprirai una situazione completamente diversa.
Fammi sapere
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Inviato: Mer Apr 01, 2009 10:37 pm Oggetto: Re: Cateterismo?
delfinobianco ha scritto:
Cateterismo arterioso?
Ci potresti spiegare meglio che cosa è. Non ne ho mai sentito parlare.
Ho molti dubbi che i tuoi problemi siano stati determinati dal FOP. Ricordiamoci che il FOP è naturalmente e normalmente chiuso.
Una specie di sfintere, che però non ha riflessi indotti dal sistema nervoso.
Si apre solo in presenza di una pressione extra, come potrebbe essere una manovra di compensazione del Valsalva, in decompressione oppure un tentativo di gonfiaggio a bocca del GAV.
Ritengo che i tuoi problemi siano stati determinati da una reazione istaminica alla presenza di silent bubbles.
Prova a decomprimerti in ossigeno OW e scoprirai una situazione completamente diversa.
Fammi sapere
il dir
In parole semplici "cateterismo arterioso" vuol dire che da un vaso arterioso all'altezza dell'inguine, tramite un foro largo non più di 3-4 millimetri, viene infilato un tubicino,catetere, che guidato dall'operatore, il cardiologo, attraversa i vasi fino ad arrivare al cuore.
Qui giunto "posiziona" nel foro interatriale il dispositivo a "doppio ombrellino" che va a chiudere il "forame ovale".
La procedura è effettuata sia in anestesia totale che in anestesia locale, dipende dai centri ai quali ci si rivolge.
Il post intervento in reparto è stato di un giorno, e poi via a casa con terapia antiaggregante (cardioaspirina o similari) per 4 mesi, naturalmente senza far immersioni, unica limitazione nel periodo.
Terminato il quale ....sott'acqua....sott'acqua....sott'acqua....sott'acqua....sott'acqua....
Non sono un medico, ma io invece ho la certezza che le mie MDD cutanee, definite immeritate dal medico iperbarico, erano causate dalla pervietà del forame, perchè una volta chiuso, non ho mai più avuto episodi simili, e posso assicurare che da allora ne ho fatte davvero tante d'immersioni ed in grossa parte a quote oltre oltre il limite dello sportivo/ricreativo.
Tu giustamente dici che il FOP è normalmente chiuso, e per aprire la pervietà, (in pratica la situazione può essere assimilata figurativamente a quella che si verifica con i lembi chiusi di una valvola a becco d'anatra) bisogna che si verifichi una sovrapressione da un lato dei lembi.
Probabilmente, anzi sicuramente, questo sarà vero per pervietà non molto ampie, dell'ordine di qualche millimetro, però nel mio caso che il foro era di ben 12 millimetri, cioè 1,2 cm., bastava una minima sovrapressione, un sbuffo, per aprire le porte ed innescare la fenomenologia patologica decompressiva.
Prima di risolver la cosa, come dici tu, dopo i primi episodi di mdd cutanea, ho inizaito a decomprimermi in ossigeno al 100% a 5 metri, risolvendo il problema, ma, ripeto, dalla chiusura della pervità, scomparsa di tutta la sintomatologia.
Per qualsiasi ulteriore chiarimento, per quello che è in mia conoscenza, sono a disposizione.
Ciao.
P.S. se ripesco un link che illustra molto chiaramente tutta la procedura, lo posto. _________________ "Ciao piccolina, ma il tuo papà che lavoro fa?"
...mumble...mumble...
"...ah si, le immersioni in montagna!!!"
Il forame ovale è una comunicazione che mette in contatto l'atrio destro con l'atrio sinistro ed il ventricolo sinistro... questa comunicazione è aperta durante la vita fetale ed alla nascita si chiude!
In un terzo della popolazione, il forame ovale rimane pervio, rappresentando una potenziale fonte di shunt ed emboli paradossi!
La variabilità nell'anomalia del forame ovale è molto grande, tale da essere trascurabile o clinicamente evidente (si può arrivare addirittura ad uno shunt fra ventricolo sinistro ed atrio destro)!
Anche la correzione del FOP con sistemi occlusivi può risultare semplice, come giustamente murena descrive, oppure essere complicato per la presenza di tessuti specializzati in prossimità della fenestrazione!
Ma tutto ciò come deve essere inquadrato nell'ambito della subacquea ricreativa? (ovvio che intendo quella non professionale!).
La mia deduzione personale nasce da una osservazione che Johnnydeep esprime in maniera impeccabile:
Citazione:
Ora, se e' vero che il 30% della popolazione lo ha, come mai non si verificano MDD nel 30% dei sub?
Io penso che nel 30% della popolazione con FOP, l'entità della comunicazione sia significativa in una piccola parte di questa quota. A questo, va aggiunto che la stragrande maggioranza delle immersioni ricreative, avvengono in curva di sicurezza e, quindi con poche bolle silenti. Non solo, in condizioni normali, la pressione cardiaca è tale da impedire lo shunt destro-sinistro, salvo le marcate manovre di Valsalva (questo è uno dei motivi per cui è sconsigliabile questa manovra per compensare) od i colpi di tosse!
Alla fine: è necessario ricercare il FOP per una idoneità alle immersioni?
Personalmente ritengo di no, almeno come prassi! Infatti la carriera di un sub comincia lentamente e, l'eventuale presenza di un FOP si manifesterebbe con sintomi non pericolosi... la ricerca di un FOP andrà fatta, quindi, sulla base di una indicazione precisa a seguito di disturbi post immersione (Murena li ha ben descritti)!
Sono convinto che molti non saranno daccordo... la sicurezza prima di tutto! Verissimo, ma altri parametri ben più importanti dovrebbero essere indagati come prassi idoneativa, ma così non è (come ho già avuto modo di esprimere)... quindi il FOP, per me, rimane un problema da affrontare solo se si manifesta!
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