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DECOMPRESSIONE O DECOMPASSIONE
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Frank
Marinaio Scelto
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MessaggioInviato: Mar Gen 11, 2005 5:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Magari!
Non sono un medico iperbarico, sono solo uno che cerca di saperne di più!
Grazie e ciao,
F
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delfinobianco
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Messaggi: 3801
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MessaggioInviato: Mar Gen 11, 2005 7:51 pm    Oggetto: Belin, belan Rispondi citando

Belin, belan,
ogni volta che c'è di mezzo la matematica scriviamo delle belinate,
ma 1:10000 fa 0,0001, mica l'ho detto io lo dice la calcolatrice... Confused
Adesso i casi sono due ho è sbagliato dividere 1/10000 e allora ditemi che cosa devo dividere e per che cosa, perché io non sono una cima in matematica, oppure le belinate le sta dicendo Frank.
Faralli mi ha detto che uno su 10.000 fa 0,0001 la calcolatrice se divido 1 per 10.000 mi dice 0,0001 infatti se sposto di quattro posti la virgola fa sempre "uno" Rolling Eyes cioè uno su diecimila!!
Fatemi sapere perché m'avete mandato in confusione Crying or Very sad
Edmond

hi, hi
comunque resta sempre un caso su 10.000 Cool
_________________
Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
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grongo
Nocchiero
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MessaggioInviato: Mer Gen 12, 2005 4:25 am    Oggetto: matematica e belinate? Mai Rispondi citando

Ciao a tutti Laughing

Frank non sbaglia: infatti se 1%= 1 su 100 ..... dividiamo per 10, cioè 0,1%= 1 su 1000..... dividiamo ancora per 10,cioè 0,01%= 1 su 10000.... dividiamo ancora per 10, cioè 0.001%= 1 su 100000 e così via!!!
E' abbastanza chiaro?
Piccola verifica: con la calcolatrice fate 1:1000, il risultato moltiplicatelo per 100 ed otterrete il valore in percentuale (%) Wink Wink

A parte queste divagazioni aritmetiche, tanto semplici quanto micidiali, il motivo per cui vorrei intervenire nella discussione riguarda la decompressione.
Ogni subacqueo, dopo una immersione, è sottoposto a decompressione e questa è una realtà! L'organismo, in questa fase, deve eliminare l'inerte senza danneggiarsi e lo fa attraverso meccanismi fisiologici ben precisi.
Purtroppo questi meccanismi hanno una loro velocità di smaltimento dell'inerte; velocità che se viene "superata", crea la "liberazione" dell'inerte nell'organismo in forma "tossica". In pratica si tratta di una vera e propria farmacocinetica del tutto analoga all'eliminazione di sostanze farmacologiche vere e proprie!!! Ho cercato di rendere semplice concetti molto complessi,quindi perdonate le mie semplificazioni!
Per anni si sono studiati questi meccanismi fisiologici di smaltimento e, data la notevole complessità della fisiologia umana, sono stati sviluppati dei modelli standardizzati e semplificati. I risultati sono stati eccezzionali e da un generico "mal dei cassoni" si è passati a numerose forme, ben inquadrate, di patologie legate alla decompressione. Di conseguenza anche i modelli semplificati si sono evoluti portando ad uno sviluppo addirittura scientifico degli stessi (cioè modelli riproducibili e matematicamente dimostrati). Siamo cioè ai famosi ALGORITMI DECOMPRESSIVI. Di questi ve ne sono molti, alcuni si rifanno ai modelli diffusionali, altri combinano diffusione e formazione delle bolle (come ad esempio il famoso RGBM). Ma, in sostanza, tutti questi mi dicono come devo decomprimermi per eliminare l'eccesso di inerte senza che questo diventi pericoloso.
Purtroppo la fase della decompressione esprime una frazione dell'intera immersione che può essere notevole e non "produttiva". Logica conseguenza: OTTIMIZZARE!
Ottimizzare vuol dire ridurre i tempi che a sua volta vuol dire ridurre limiti operativi per subacquei militari, ridurre costi per subacquei commerciali, ma per i subacquei sportivi? Vedremo dopo!
Ottimizzare i tempi decompressivi significa anche avvicinarsi, pericolosamente, ai valori massimi di smaltimento dei meccanismi fisiologici già detti. A questo si associa la, non trascurabile, considerazione che l'organismo umano è ben più complesso di qualche vaso pieno di gel o olio e questo implica che le velocità di smaltimento è diversa da individuo ad individuo e che, nello stesso individuo, può essere diversissima da momento a momento e dipendente da molteplici fattori. Fattori che sfuggono al rigore scientifico della matematica!!!
Conseguenza di ciò: con profili decompressivi troppo "ottimizzati", posso sovraccaricare i miei sistemi di smaltimento fisiologici troppo "lenti" (in quel momento) per mille motivi (stanchezza, alcool, cibo, farmaci,ecc.)!
Nella subacquea sportiva, numerosi sono i casi in cui la non perfetta forma fisica si associa a profili decompressivi ottimizzati per dare lustro a questa o quella didattica.!!!!!
Per il momento ho annoiato a sufficienza Confused Confused Confused
Con simpatia ....alla prossima Shocked Shocked
grongo
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delfinobianco
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MessaggioInviato: Mer Gen 12, 2005 10:43 am    Oggetto: no, no Rispondi citando

no, no
non hai annoiato affatto
anzi sottolinei ed evidenzi il nocciolo del problema, sposa questi concetti a una risalita a 9 metri al minuto e sei arrivato al nocciolo...
cioè, in una realtà di variabili pazzesche come può un essere pensante introdurre una variabile di 1 metro minuto di risalita in meno, e pensare di aver detto una cosa seria?
un conto è dire 18 no, 9 sì; un conto è dire 10 no e 9 si...
non so se mi spiego...

poi sulla matematica hai dimenticato uno zero facendo 1/1000 invece di 1/10000 così mi farete uscire pazzo.

Basta, diciamo uno su 10.000 che facciamo prima
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

ridimensionare la decompressione a beneficio di altri parametri che causano il 58% degli incidenti mi sembra opportuno...
ridimensionare l'importanza dei computer subacquei a beneficio di quelli che hanno pochi denari e possono permettersi solo un Aladin usato o una semplice tabella, mi sembra altrettanto importante.
Basta mungere le vacche o l'immersione si trasformerà solo in uno stupido sport di élite per manichini imburrati e figli di papà.

Cool

Edmond
_________________
Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.
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grongo
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MessaggioInviato: Mer Gen 12, 2005 11:04 pm    Oggetto: da 9 a 10......... un mare se...... Rispondi citando

Ciao a tutti Very Happy

Caro Edmond tu mi chiedi cosa cambia fra 10 metri al minuto e 9 metri al minuto nella risalita, ma ascolta questo piccolo aneddoto. Deciso ad acquistare un orologio subacqueo, comincio la ricerca nei vari negozi con idee abbastanza precise: un orologio automatico meccanico espressamente subacqueo. In una grossa gioielleria trovo un buon assortimento di orologi subacquei ed una giovane commessa tanto carina quanto gentile. Mi indirizzo su un modello Tissot automatico, quando la commessa mi propone sempre un Tissot, ma digitale. Lo respingo affermando la mia intenzione ad usare un automatico meccanico, quando la commessa se ne esce con questa frase: "lo dicevo per la sua sicurezza" !! Shocked Shocked Chiedo spiegazioni e lei, sempre gentilmente, mi spiega che gli orologi meccanici non sono precisi come quelli digitali e, quindi, per rispettare le tappe decompressive senza fare errori è opportuno l'orologio digitale. Shocked Shocked Shocked Allibito dalle sue parole e disarmato dal suo sorriso, le chiedo se fa attività subacquea; lei mi risponde di no, ma si affretta a spiegarmi che un suo amico, subacqueo esperto (affermato da lei!), le ha insegnato quelle cose. Shocked Shocked Shocked
Per esperienza personale, gli orologi meccanici possono ritardare od anticipare alcuni minuti al mese!!! Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Ho rinunciato all'acquisto ed uscendo, mi chiedevo se quel subacqueo era al corrente della precisione degli strumenti che usa in immersione Wink
Altro che 9 o 10 metri al minuto Twisted Evil Twisted Evil

Ciao a tutti
grongo
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delfinobianco
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MessaggioInviato: Gio Gen 13, 2005 10:51 am    Oggetto: mah Rispondi citando

Che dire,
questo forum è l'unico che affronta certi argomenti...
che dire, scripta manent,
fai che ti fai, recupereremo alcuni subacquei alla realtà...
gli altri sono ormai persi nel "matrix"...
dormono cullati dalla tecnologia e dalle certezze che la stessa esporta,
solo che tutto quello che è tecnologico si può rompere, allora entra in campo la ridondanza e quindi: due computer, due erogatori, una maschera di riserva, due orologi, due GPS in barca, due Radar, due autopilota, due GPS in macchina, due motori...
due palleeee!!! Confused

Edmond

proposta originale: due decompressioni... Wink
sono certamente meglio di una... Cool
dunque ricapitoliamo: extra deep stop, stop at 50% of the deep, risalita a dente di ...sega, extra deco con miscela arricchita, tribo, pentabibo, buddy, paddy, bubbi, rec,tech, bech...cornut
ahhhhhhhhhhhhhhhh!!! Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
_________________
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Frank
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MessaggioInviato: Gio Gen 13, 2005 1:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Subacquea tecnica? Puah! Nondum matura est!
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andrea
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MessaggioInviato: Gio Gen 13, 2005 3:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

delfinobianco ha scritto:
dormono cullati dalla tecnologia e dalle certezze che la stessa esporta


sinceramente credo che ci debba sempre essere un mix tecnologia / cervello umano, il secondo può sopperire al primo ma non viceversa.
Nemmeno nei film di fantascienza.

La tecnologia aiuta la vita non rende immortali!!!!!!!!!!

Del resto basti citare il caso della sonda che si schiantò su Marte: tecnicamente tutto ok, solo che la mente umana aveva sbagliato a convertire i metri in piedi e patatrack!!! Mica se ne è accorta la sonda dell'errore.

E se il mio manometro segna 200bar e la bombola mi sembra troppo leggera?????
Mi fido del manometro o controllo la pressione con un'altro manometro, usando il raziocinio che mi dice che l'aria comunque ha un peso e una bombola piena è notoriamente non proprio leggerissima?


delfinobianco ha scritto:
solo che tutto quello che è tecnologico si può rompere, allora entra in campo la ridondanza

in certi casi la ridondanza è prevenzione, in altri è paranoia da ricchi!

Andrea
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Coccobill
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MessaggioInviato: Sab Gen 15, 2005 9:54 am    Oggetto: Rispondi citando

Principio di ridondanza (fatto realmente accaduto):

Un Agente di Polizia particolarmente "prudente" oltre all'arma di servizio si porta al seguito un coltello nello stivale ed un bastone animato (entrambi fuori dotazione). Lui è decisamente sovrappeso ma si sente sicuro e sostanzialmente gratificato dalla propria "armatura" . Un giorno insegue un ladruncolo ma dopo un centinaio di metri i chili di troppo stanno per avere la meglio, la corsa si fa goffa e lui inciampa. Nella caduta un'estremo del bastone animato gli si pianta nella gamba. Sad

Risultato: 5 punti alla coscia e ladro contento. Twisted Evil

...vedo molte analogie con l'attività subacquea, voi no?
_________________
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grongo
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MessaggioInviato: Lun Gen 17, 2005 1:54 am    Oggetto: ridondanza.........questa sconosciuta!!!!! Rispondi citando

Ciao a tutti Smile

In effetti la ridondanza è un elemento vincente nella lotta dell'Uomo verso l'Ambiente. Milioni di anni di evoluzione lo hanno dimostrato! Infatti, ad esempio, l'Uomo per vivere deve avere una funzionalità renale efficace e,in condizioni normali, la realizza mediante due reni; questo a dispetto del fatto che sarebbe sufficiente un solo rene! Lo stesso discorso vale per i..... testicoli! Meno intuitivo il discorso del fegato; è un solo organo, ma sovradimensionato: si può vivere normalmente con meno della metà della sua massa!! Potrei continuare a lungo, ma preferisco fermarmi per ribadire che se ci siamo evoluti così, fino ad oggi, vuol dire che era la strategia vincente.

Però, perchè c'è un però, Andrea dice una grande verità: ridondanza si, paranoie no! Infatti l'eccesso può essere deleterio fino a divenire un serio limite; a conferma di questo porto un esempio fisiologico: tutti noi possediamo un corredo cromosomico (i famosi geni) in doppia copia, ma se si possiede il cromosoma 21 non doppio, ma addirittura triplo,si ha una patologia nota come trisomia 21 o sindrome di Down!!!!
C'è di che riflettere!!!!!!

Coccobill, invece, si spinge oltre con il suo racconto. Questa vicenda mi ricorda un anedotto di qualche anno fa: avevo chiesto ad un amico di frequentare un corso di guida sportiva per aumentare le capacità di guida in condizioni estreme,il corso, all'epoca costava 1.850.000 lire: Gli sembrò una cifra eccessiva per un qualcosa "non proprio necessario" (disse così) e, per finire andai da solo! In compenso, poco più di un anno dopo, acquistò un'auto nuova e spese molti soldi per aumentare la dotazione degli airbag (mise i laterali che non erano previsti) dicendo che per la sicurezza non bisogna badare a spese! Ma saper guidare meglio non è un elemento di maggior sicurezza? No comment!
In definitiva, il polizziotto, l'autista, il subacqueo dovrebbero aumentare la propria sicurezza attraverso il potenziamento della sicurezza intrinseca (legata alla persona:capacità fisiche, cultura, allenamento,ecc.) e della sicurezza estrinseca (legata alla attrezzatura, alla logistica, al team di supporto,ecc.)!
Mi viene da sorridere al pensiero di un subacqueo obeso e fuori forma (un pò come il poliziotto di Coccobill), magari negli ....anta avanzati, che si carica di bombole, bombolini, sei primi stadi e relativi secondi,gav a piastra di acciaio, ecc., si avvia al sito di immersione e gli viene il coccolone perchè schiantato da cotanto peso!!!!

Comunque, al di là delle considerazioni fatte finora, comincia a delinearsi una nuova tematica: l'Uomo come centralità rispetto all'Ambiente che egli stesso si è creato!
Vedremo! Voi cosa he dite? Wink Wink

Un saluto a tutti voi
grongo
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andrea
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MessaggioInviato: Lun Gen 17, 2005 3:27 pm    Oggetto: Re: ridondanza.........questa sconosciuta!!!!! Rispondi citando

grongo ha scritto:

In definitiva, il polizziotto, l'autista, il subacqueo dovrebbero aumentare la propria sicurezza attraverso il potenziamento della sicurezza intrinseca (legata alla persona:capacità fisiche, cultura, allenamento,ecc.) e della sicurezza estrinseca (legata alla attrezzatura, alla logistica, al team di supporto,ecc.)!
Mi viene da sorridere al pensiero di un subacqueo obeso e fuori forma (un pò come il poliziotto di Coccobill), magari negli ....anta avanzati, che si carica di bombole, bombolini, sei primi stadi e relativi secondi,gav a piastra di acciaio, ecc., si avvia al sito di immersione e gli viene il coccolone perchè schiantato da cotanto peso!!!!


In altre parole, prima di accingersi ad una qualsiasi attività fuori dalla nostra routine basterebbero alcune regolette fondamentali:

1) valutare se siamo all'altezza in maniera critica senza fare gli sssboroni
2) come è il nostro stato fisico, mentale, livello di stress?
3) come siamo messi ad attrezzature? (revisioni, controlli, affidabilità)
4) perchè lo facciamo???

e poi, se non rispondiamo in maniera soddisfacente alle risposte (E' in gioco la nostra pelle!!!) è più onorevole un bel No grazie, sto a casa al caldo a dormire e mi preparerò in maniera decente per la prossima volta!!!

Ma si sa, è bello vantarsi, fa tanto figo.........!!!!
E poi le cazzate in acqua (che mentre siamo sotto ci fanno letteralmente cagare sotto dalla paura) quando si rimette la testa fuori diventano imprese alla rambo da raccontare agli amici!!
Ma i veri amici ti danno del pirla!
Andrea
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MessaggioInviato: Mer Gen 19, 2005 7:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Centralità dell'uomo... bell'argomento, bravo Grongo un bel modo di dare spessore alla discussione. Sarà forse che hai toccato "il cuore di ogni questione"? Wink

Luca.
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MessaggioInviato: Mer Gen 19, 2005 10:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Centralità dell'uomo?

Caspiterina, veramente un bell'argomento.

O meglio riappropriarsi di spazi, tempi, luoghi che non abbiamo più.

Quello che mi piace del gruppetto che ogni tanto si ritrova per l'ormai mitica immersione sull'Equa, è l'aspetto umano e di amicizia che si è creato in maniera naturale.
L'importante, mi sembra, è lo stare insieme senza stress, senza orari, senza mete esotiche o mega attrezzature ipergalattiche.

Ecco forse nella subacquea odierna si sta perdendo (o si è perso già) il lato umano, il piacere di ritrovarsi.

Che senso ha partire all'alba da una grande città ( Twisted Evil ), macinare km, stipati su un gommone con immersione a tempo (perchè in una mattinata il diving ha almeno altri tre gruppi), pranzo e via in pullman verso casa in coda?

ps attendo con ansia la prox Equa expedition Very Happy Very Happy Very Happy

Andrea
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MessaggioInviato: Mar Gen 25, 2005 3:22 am    Oggetto: L'Uomo e l'Ambiente Rispondi citando

Ciao a tutti Very Happy

Carissimo Andrea hai detto una cosa giustissima : non abbiamo più spazi, tempi e luoghi a nostra dimensione! Crying or Very sad Crying or Very sad
L'Uomo si è sviluppato in armonia con i ritmi della natura ed era ben integrato in essa. E tutto ciò di cui disponeva erano la sua intelligenza, il suo intuito, pochi e rudimentali utensili, ma, soprattutto, un rispetto innato per l'ambiente in cui viveva e da cui traeva il suo sostentamento.
L'Uomo impara molto presto a fare uso della tecnologia per aumentare il suo margine di sopravvivenza, purtroppo lo fa in maniera troppo rapida!
Infatti l'Uomo stravolge l'Ambiente e finisce per adeguarsi all'artefatto, cambia i suoi ritmi, si uniforma e, in definitiva, in cambio di una maggiore sicurezza perde la capacità di essere natura nella natura!
Tutto ciò che è artificiale, tecnologico, finisce per essere sinonimo ancestrale di sicurezza, ma questo ambiente tecnologico può essere compreso solo con un linguaggio tecnologico. Un linguaggio che non prevede intuito, ma fredde misure: se il manometro segna 200 bar, la bombola è piena, anche a dispetto del fatto che possa "sembrare" troppo leggera!!!!
Un subacqueo è un uomo che si circonda di un ambiente squisitamente artificiale per sopravvivere in un ambiente dove l'Uomo è estraneo! Fa uso persino di miscele respiratorie artificiali e comportamenti dettati dalla matematica (leggi algoritmi decompressivi) e,onestamente, bisogna ammettere che il subacqueo ha, in genere, un buon controllo su questa tecnologia!
Dove nasce il vero problema è quando il subacqueo deve stabilire i propri limiti psicofisici, sia in senso generale che in prossimità di una immersione!
Come può, il subacqueo, stabilire se è in forma oppure no, se ha perso la capacità di "sentire" se stesso? Lo può stabilire una visita medico-sportiva fatta un anno prima? Non credo!
Importante è osservare che la maggior parte dei guai in immersione, accadono per una improvvisa incapacità dell'uomo a gestireil suo ambiente artificiale....... o sbaglio?
L'uomo dovrebbe essere al centro del proprio ambiente e non esserne un semplice componente, mentre dovrebbe far parte, elemento fra gli elementi, della Natura! ........ E' questo un motivo principale per cui vado in acqua!!!!!
Dice bene delfinobianco quando afferma che si può capire se produci troppe bolle oppure no, semplicemente ascoltando se stessi: non serve un esame doppler; basta ascoltarsi, ma soprattutto capirsi!!!!!! Wink

Un saluto a tutti voi
ciao
grongo
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Marco60
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Messaggi: 457
Località: Livorno

MessaggioInviato: Mar Gen 25, 2005 8:32 am    Oggetto: Rispondi citando

andrea ha scritto:

ps attendo con ansia la prox Equa expedition Very Happy Very Happy Very Happy

Andrea

Anch'io! perchè la volta precedente non è che me la sono goduta molto!!!
_________________
"Il mare non sopporta nè i pigri e nè gli sciocchi" (Che Guevara)
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