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DECOMPRESSIONE O DECOMPASSIONE
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delfinobianco
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MessaggioInviato: Dom Gen 09, 2005 11:01 am    Oggetto: DECOMPRESSIONE O DECOMPASSIONE Rispondi citando

Abbiamo pubblicato un articolo forte, una recensione del libro di Stefano di Cagno: Morire quassotto sarebbe darvi una soddisfazione - Un libro dissacrante che mette in discussione quell'immensa incudine che è stata posta sulla testa dei subacquei e che si chiama decompressione.
Il prof.Faralli, ammette che in ogni convegno la stragrande maggioranza dei subacquei presta attenzione massima solo quando si parla di decompressione, tappe profonde, miscele decompressive.
Pare che ci sia una paura fobica dell'embolia che alimenta da un lato il mercato dei computer subacquei e dall'altro quello delle didattiche ipertecnologiche.
Si vive e si va sott'acqua per fare una decompressione corretta. Quanto sopra, per scoprire poi che il rischio reale è lo 0,0001%.
Ecco che si squarta la pelle della belva e dentro c'è solo un agnello.
Le vere tigri sono altre, quelle che dilaniano i sub, ma noi siamo focalizzati sulla decompressione, quasi che se un sub uscendo dall'acqua con una embolia gassosa, restasse fulminato o paralizzato sul posto.
Eppure tutti quelli che fanno subacquea sul serio prima o poi fanno la pallonata o saltano 40 minuti di deco senza pagare alcuno scotto (nella maggioranza dei casi) Confused .
Ma allora qual'è la verità? Come deve comportarsi un subacqueo? Quanti compagni d'immersione sono stati abbandonati per paura di subire una MDD? Apriamo questo dibattito una volta per tutte!!
A che serve un super computer subacqueo? Che differenza c'è fra un Aladin, un Suunto o una tabella plastificata ai fini della sicurezza?
Smettiamo di fare gli struzzi, tiriamo fuori la testa.... Laughing Laughing
Edmond
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Il rebreather per uso sportivo è mortale. Il REB uccide. Chiunque vi dica che può uccidere sta mentendo. E' immorale coinvolgere altre persone nei nostri tentativi di suicidio.


Ultima modifica di delfinobianco il Dom Gen 09, 2005 2:02 pm, modificato 1 volta in totale
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Coccobill
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MessaggioInviato: Dom Gen 09, 2005 2:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

...oppure succede che non salti tappe, non palloni e ti ritrovi con un'embolia midollare (esp.personale). Evil or Very Mad

A parte questo io ho sempre valutato il rischio a mezzo di due considerazioni:

1) le probabilità che un evento dannoso si verifichi

2) l'entità del danno che ne deriva


Va da se che se sto in equilibrio su di un piede solo sul pavimento di casa ho buone probabilità di cadere ma se cio avviene è presumibile che i danni siano limitati.
Diversamente se sto con entrambi i piedi poggiati su di una piastrella posata sulla cima di un palo alto 30 metri sarà meno probabile che perda l'equilibrio ma se succede quasi sicuramente le conseguenze saranna fatali.

Sarebbe bello riuscire (per chi può reperire i dati necessari ed ha le competenze indispensabili) a stabilire delle graduatorie di rischio in relazione a questi due parametri.

Rolling Eyes
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delfinobianco
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MessaggioInviato: Dom Gen 09, 2005 2:28 pm    Oggetto: INCREDIBILE Rispondi citando

A volte mi domando se parliamo tutti la stessa lingua e per quale regione le persone leggono solo ciò che vogliono leggere.
Abbiamo già stabilito che la percentuale di rischio è uno su diecimila, si tratta di un dato accettato dalla scienza ufficiale, e di una affermazione di Fabio Faralli, un professore in medicina iperbarica che ci invidia tutta l'Europa. Dunque 0,0001%.
Qui si tratta di stabilire se stiamo enfatizzando un rischio a danno di altri molto più veri e reali...
qui si tratta di capire chi ci marcia su questa convinzione fobica...
qui si tratta di stabilire se è o non è normale che i subacquei siano condizionati dal concetto di embolia e per evitarla spendano dei capitali, per poi cadere su cose semplici e banali come la riserva d'aria, le pinne, il GAV...
qui si tratta di analizzare le ragioni per le quali la decompressione è diventata l'elemento più importante della sicurezza in immersione e fino a che punto questo è vero...
qui si tratta di smitizzare...
di cercare una apertura nella mente dei subacquei...
qui si tratta di stabilire se un subacqueo che usa una tabella di decompressione e risale a 18 metri al minuto (cosa che abbiamo fatto per anni) rischia di più di un subacqueoi che ha comperato un computer da mille euro e risale a 9 metri al minuto e, soprattutto, quanto rischia di più in percentuale...

hi, hi Laughing Laughing Laughing

Edmond
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MessaggioInviato: Dom Gen 09, 2005 3:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

jdhsmcoj, jsjhq,m lxlk òàx, x kk wxmlwkqòoi xmm,lsqk nxmm !!!!

GUARDA CHE NON CONTESTAVO LE AFFERMAZIONI DEL DOTT.FARALLI
GRRRRRRRRRRRRRRRR Very Happy Very Happy Very Happy

Proprio sullo stesso principio ho scritto che sarebbe interessante stilare una classifica delle possibili cause di incidente in base alla probabilità che si verifichi quest'ultimo ed alla gravità delle conseguenze.

Questo anche se la decompressione sta all'ultimo posto... ma vogliamo scoprire chi sta al primo?

e concludo : kjwhiruyneisa hcdsjhe cjjud jpcom qw'e308049 fdjhlkajjro34!! ...ma che lingua parlo?


Doppio HI Laughing
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Ultima modifica di Coccobill il Dom Gen 09, 2005 3:55 pm, modificato 1 volta in totale
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Coccobill
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MessaggioInviato: Dom Gen 09, 2005 3:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Qui si tratta di stabilire se stiamo enfatizzando un rischio a danno di altri molto più veri e reali...
qui si tratta di capire chi ci marcia su questa convinzione fobica...
qui si tratta di stabilire se è o non è normale che i subacquei siano condizionati dal concetto di embolia e per evitarla spendano dei capitali, per poi cadere su cose semplici e banali come la riserva d'aria, le pinne, il GAV...
qui si tratta di analizzare le ragioni per le quali la decompressione è diventata l'elemento più importante della sicurezza in immersione e fino a che punto questo è vero...


La risposta alle tue domande la conosci già...
e poi non far finta di essere arrabbiato con me perchè tanto non ci casco.

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delfinobianco
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MessaggioInviato: Lun Gen 10, 2005 9:30 am    Oggetto: arrabbiato? Rispondi citando

Ma io non sono arrabbiato

Very Happy Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

hi, hi

hook
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andrea
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MessaggioInviato: Lun Gen 10, 2005 12:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ok, la decompressione brutta bestia o grande palla?

Quando ti iscrivi ad un corso sub alla prima lezione (o al max alla seconda) senti la parola "deco" e poi quando parli di incidenti ti fanno due maroni quadri sugli incidenti da omessa decompressione.
E allora che fai?
Impari ad usare le tabelle (leggevo in un ng che un "brevettato open" [parola forte] chiedeva cosa fossero le US NAVY Shocked Shocked Shocked Shocked ) o meglio ti compri un bel computer e pensi di esserti messo il culo al caldo per gli anni a venire.

Poi ti guardi intorno e leggi l'intervista a Faralli, ascolti delfinobianco (in arte Toja) e leggi DiCagno, visto che tutti e tre la pensano più o meno allo stesso modo sulla deco.
Cioè che ha una incidenza dello 0,0001% (sostiene Faralli)

Poi senti il buon Coccobill che, pur persona scrupolosa e preparata in acqua (lo dico con cognizione di causa!!!) si becca una embolia midollare senza aver fatto amenità.

Allora ti viene un dubbio, chi mente?

Penso che Coccobill rientri in quello 0,0001% !! (che sfiga!)
Ho avuto modo di parlare e conoscere persone finite in iperbarica tra cui anche un istruttore ed un aiuto istruttore che hanno dovuto fare una risalita a pallone senza tappe perchè sui -35mt si sono ritrovati con pochissima aria!
E il medico iperbarico gli ha tirato altro che un cazziatone.

Sarebbe interessante vedere le statistiche sulle cause che hanno portato in camera iperbarica.
Non ho dubbi che si scoprirebbero altre cause, tipo pianificazione inadeguata, attrezzature insufficienti, scorta d'aria non adeguata per l'immersione.

In una parola: sempre e solo una pianificazione errata.

Non ho un brevetto tecnico, ma le didattiche tecniche spesso, per convincerti, di parlano solo di benefici in termini di decompressione e miscele deco et simili.

Ma con cosa ti convincono?
Con standard di sicurezza costosi, tipo camera decompressiva in superficie, assistenti, medico iperbarico, ombelicali, rov? (anche un certo SDC li ritiene necessari come disse un certo Toja, e furono grasse risate in tante parti, e non mi pare che i due personaggi siano amici!)

Credo che il fenomeno dell'embolia possa e debba essere sviscerato a fondo e capito da tutti (il buon Arkeo è buon divulgatore leggibile), insieme però a tutti gli altri requisiti che fanno un buon subacqueo!

Andrea
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Marco60
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MessaggioInviato: Lun Gen 10, 2005 4:24 pm    Oggetto: Re: DECOMPRESSIONE O DECOMPASSIONE Rispondi citando

delfinobianco ha scritto:
Abbiamo pubblicato un articolo forte, una recensione del libro di Stefano di Cagno: Morire quassotto sarebbe darvi una soddisfazione - Un libro dissacrante che mette in discussione quell'immensa incudine che è stata posta sulla testa dei subacquei e che si chiama decompressione.

Non ho letto il libro, mi riprometto di farlo in tempi brevi.
delfinobianco ha scritto:

Il prof.Faralli, ammette che in ogni convegno la stragrande maggioranza dei subacquei presta attenzione massima solo quando si parla di decompressione, tappe profonde, miscele decompressive.

Lo ho notato anch'io, quando a lezione si parla di incidenti subacquei, l'attenzione sale alle stelle e di domande ne vengono fuori parecchie viceversa che per altri argomenti. Non parlo di decompressione , tappe profonde e miscele decompressive perchè esulano dagli obiettivi del mio corso.
delfinobianco ha scritto:
Pare che ci sia una paura fobica dell'embolia che alimenta da un lato il mercato dei computer subacquei e dall'altro quello delle didattiche ipertecnologiche.

La paura fobica non è tanto di procurarsi danni permanenti o di lasciarci la ghirba, ma di passare e di far passare ad altri un brutto pomeriggio e di star male, perchè tutti quelli che hanno subito un'embolia, anche lieve, non la ricordano come una piacevole sensazione. Poi un computer, che ne consiglio l'acquisto prima di ogni altra cosa, non sostituisce l'uso del cervello e del buon senso. Poi decomprimersi con miscele arricchite se non addirittura ad ossigeno puro, per lunghe deco non alimenta didattiche ipertecnologiche ma solo la cultura del buon senso.
delfinobianco ha scritto:
Si vive e si va sott'acqua per fare una decompressione corretta. Quanto sopra, per scoprire poi che il rischio reale è lo 0,0001%.
Ecco che si squarta la pelle della belva e dentro c'è solo un agnello.
Le vere tigri sono altre, quelle che dilaniano i sub, ma noi siamo focalizzati sulla decompressione, quasi che se un sub uscendo dall'acqua con una embolia gassosa, restasse fulminato o paralizzato sul posto.

Per quel poco che ho visto annovero un incidente mortale, un amico quasi paralizzato alla vita e d un signore in carrozzella che incontro spesso sui Viali a Mare di Livorno che ha scritto sull'argomento un ottimo libro dal titolo "Riemergere da due abissi" disponibile anche alla "Libreria del Mare" in Via Broletto a Milano. Quando questo signore si immergeva io ero poco più di un bimbetto ed aspettavo che tornassero dalle battute di caccia per vedere il pesce e le bombole che erano, allora, merce rara. Per quello che mi riguarda ho già sforato lo 0,0001%, perchè per pareggiare dovrei conoscere 30.000 subacquei. Nemmeno con internet ci riesco.
delfinobianco ha scritto:

Eppure tutti quelli che fanno subacquea sul serio prima o poi fanno la pallonata o saltano 40 minuti di deco senza pagare alcuno scotto (nella maggioranza dei casi) Confused .

Conosco invece chi ha fatto parecchie immersioni (per dare un ordine di grandezza le duemila immersioni) e non hanno ne mai pallonato e ne saltato un minuto di deco, figuriamoco i 40. Probabilmente saltanto 40 min. a qualcuno sarà andato anche bene, c'è chi c'è rimasto paralizzato. Per non sapere ne leggere e ne scrivere, io ho addirittura bandito il concetto di immersione in curva e per me tutte le immersioni si intendono come decompressive. Cinque minuti dai tre ai sei metri, un minuto a nove per quelle in curva. Dal prossimo anno in virtù di dati scientifici presentati dal dott. Marroni in una conferenza a Parma sposterò la sosta profonda a metà dell'immersione massima portandola a tre min.
Quello che fa la differenza nella quantità di microbolle nell'organismo non è tanto la velocità di risalita ma quanto le soste che permettono alla pressione interna di riequilibrarsi dolcemente con quella esterna. Meno microbolle, meno possibilità che si aggreghino e che formino bolle che poi fanno danni .
delfinobianco ha scritto:

Ma allora qual'è la verità? Come deve comportarsi un subacqueo? Quanti compagni d'immersione sono stati abbandonati per paura di subire una MDD? Apriamo questo dibattito una volta per tutte!!

La verità, non devo essere io a darla, magari avessi verità nel taschino. Io da subacqueo mi comporto come mi sono sempre comportato facendo le decompressioni del caso. Il giorno che per qualche guaio dovessi saltarla, non sarebbe un dramma, almeno nell'immediato, osigeno puro, acqua da bere e visita di rito ad una camera iperbarica. Poi puo darsi che siano prudenze inutili, fidati era un buon uomo, ma non fidati lo superava in saggezza!

delfinobianco ha scritto:

A che serve un super computer subacqueo?

A nulla se non è supportato da un cervello. Non serve a FARE l'immersione, ma a CONTROLLARE l'accurata esecuzione di quanto hai pianificato!
delfinobianco ha scritto:

Che differenza c'è fra un Aladin, un Suunto o una tabella plastificata ai fini della sicurezza?

Ai fini della sicurezza, se vengono seguite le indicazioni, molto poco. Garantiscono una buona sicurezza tutte. Se scendiamo nei particolari, ti posso dire che abbiamo usato i due computer in tandem, lo scorsa estate, nelle nostre scappate notturne al lago. Il Suunto è più conservativo. Le tabelle sono anch'esse sicure,rendono solo più difficile le immersioni multivello, ma con un pò di pazienza vanno bene anche per quelle.
delfinobianco ha scritto:

Smettiamo di fare gli struzzi, tiriamo fuori la testa.... Laughing Laughing
Edmond

Per quanto mi riguarda di fare lo struzzo è un lusso che non mi sono potuto mai permettere.
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MessaggioInviato: Lun Gen 10, 2005 8:26 pm    Oggetto: sollevare la pietra Rispondi citando

E' ovvio che questo post serve solo ed esclusivamente a far discutere.
Ma il nocciolo sta nella necessità di smitizzare la "deco" e farla diventare quello che è, né più e né meno.
In merito va detto:
a) esistono individui diversi uno dall'altro e nulla di quanto è buono per uno potrebbe essere buono per l'altro. Attenzione ho detto "potrebbe".
In realtà ci sono persone che anche se non facessero tappe ma solo una lenta risalità non avvertirebbero mai i sintomi di una MDD e ci sono altri che sono grandi produttori di bolle e si embolizzano di continuo.
b) i computer si somigliano tutti e servono solo a controllare la risalita o meglio il metodo di risalita, ma non hanno la bacchetta magica e tutelano quanto una buona tabella di "deco".
c) con il computer le immersione multilivello sono diventate un "modo d'immergersi" che prima era superato dal calcolo del tempo immersione alla massima quota raggiunta.
d)esistono persone che producono istamina in presenza di bolle asintomatiche e rischiano una crisi allergica (macchie rosse e prurigginose dopo l'immersione)
e)anche se si fanno tutte le cose bene non siamo mai uguali, e ogni giorno il nostro modo di rispondere alle bolle è diverso.
Immergiamoci dunque serenamente e senza pensare che l'embolia incomba sulla nostra testa.
Caro Marco sono almeno sei anni che sono al corrente dell'importanza della pausa alla metà della profondità massima raggiunta, prima però era sperimentale oggi è scientificamente approvata?
Tutte le avvertenze: pause profonde stop al 50% della prof, risalita a 10 mt/min eccetera, devono essere rigorosamente seguite soprattutto da coloro che sono grandi produttori di bolle.
Come si fa a saperlo: basta interrogarsi dopo l'immersione.
1) Buon umore Very Happy
2)Appetito Laughing Laughing
3)desiderio sessuale Wink

sono sintomi positivi che dicono che siete puliti, ma ascoltatevi per almeno un'ora sapendo che la crisi (nel senso di massima concentrazione delle silent bubbles) potrebbe arrivare anche dopo 40/60 minuti.

4)malumore e depressione Confused
5)mancanza di appetito Confused
6)mancanza di desiderio sessuale Evil or Very Mad
7)leggera emicrania Sad

sono sintomi chiari che siete produttori di bolle in tal caso prendetela sempre dalla parte della ragione, risalite piano, fate le pause, state molto attenti,
evitate di fare immersioni fuori curva. Rolling Eyes

Un tempo si diceva se non hai voglia di fumare dopo l'immersione devi stare all'occhio. Oggi il fumo è un ricordo, ma quei piccoli consigli possono essere molto più utili dell'ultimo computer da due milioni. Wink
Edmond
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MessaggioInviato: Mar Gen 11, 2005 9:12 am    Oggetto: Rispondi citando

Mi sembra che siamo tutti daccordo.
Il mio timore era quello che il messaggio venisse interpretato da qualcuno in senso sbagliato, ossia che la decompressione fosse una bufala. Tendo ancora a ripetere il concetto: è una parte necessaria e fondamentale della immersione la cui corretta esecuzione oltre a tenerci lontani anni luce dalle camere iperbariche ci permette di essere di:
- Buon umore
ed avere:
-Appetito
-desiderio sessuale.

Tutti fattori che permettono di concludere "alla grande" una giornata di divertimento.

Sapere inoltre che non è automatico che se si fa qualche cazzata non si finisca automaticamente embolizzati, mi rallegra e mi rassicura ma, se permetti, non mi fa abbassare di un solo millimetro la guardia. E mi torna pure che sia così, perchè vedendo fare tali e tante cazzate in giro, ti accorgi che se fosse una legge rigorosa, a sera, dietro i diving dovrebbero passare non le ambulanze ma i monatti. Quindi io adotto sempre le condizioni di massima sicurezza, come se le persone che vengono con me fossero i soggeti più a rischio del pianeta, perchè voglio che tutti dopo mangino con appetito, siano di compagnia e a casa trombino come gatti, così che la prossima volta la moglie ce li manda anche più volentieri ed anzi gli esorta ad andare sott'acqua più spesso.

Per quanto mi riguarda, come hai potuto vedere, nelle immersioni che abbiamo effettuato insieme, mi sembra che i primi due punti gli ho superati egregiamente, sul terzo mi devi prendere sulla parola non essendoci state le circostanze per poterlo verificare!!!!
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MessaggioInviato: Mar Gen 11, 2005 9:55 am    Oggetto: Rispondi citando

Sarebbe interessante sapere nella percentuale citata da Faralli, quante embolie derivano da altri errori e quante da casi tipo il buon Coccobill.

Sono sempre dell'idea che la buona pianificazione, buone condizioni fisiche (certamente 200km di macchina prima di un tuffo non sono il top), ma soprattutto essere onesti con se stessi siano fondamentali.

Comunque approvo la linea di condotta di Marco ed effettivamente dopo le immersioni fatte insieme sia il buon umore che l'appetito culinario non facevano difetto (anzi!!)
Per verificare l'altro tipo di appetito, beh credo che a volerlo verificare potremmo incorrere in altri tipi di incidenti diciamo "domestici" Razz Razz Very Happy Very Happy (a meno di non trascorrere una settimana di immersioni con famiglia al seguito!!)

Andrea
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MessaggioInviato: Mar Gen 11, 2005 10:12 am    Oggetto: il santino Rispondi citando

SUGGERIMENTO:
un bel calendario con Aida Yespica nuda Cool , fra le dotazioni obbligatorie sulle imbarcazioni adibite all'immersione, insieme a ciambella o "crafen" o bombolone alla crema, potrebbe essere la soluzione che tutti d'accordo mette! Parola di Jedi Very Happy
Migliora la vita, stimola, ringiovanisce, aumenta la circolazione del sangue, rinvigorisce... Laughing

Edmond

attenzione: la decompressione non è una bufala, ma non deve diventare l'unico parametro da assimilare. Una percentuale del 55% degli incidenti deve essere attribuita ad altri parametri, ma di quelli non si parla mai...
E' molto più accattivante attaccarsi alla tecnologia, al computer, al santone della DCP, alla risalita a 9 metri/minuto (grottesco), che mettere in discussione un semplice parametro come "acquaticità", semplicità dell'attrezzatura, preparazione...
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MessaggioInviato: Mar Gen 11, 2005 11:55 am    Oggetto: Rispondi citando

..posso ora proporre un caso reale avvenuto:
Due immersioni ripetitive fatte da due compagni di immersione (A e B) ogniuno con il suo proprio lcomputer della stessa marca che davano la stessa identica curva, la quale non presentava in nessuno dei due casi alcun tipo do errore.
Entrambi si erano svegliati ad ore antelucane ed avevano intrapreso un viaggio faticoso con scarico e carico di tutta l'attrezzatura per via di dovere prendere anche il traghetto.
A si prende una MDD seppure in forma molto lieve dalla quale si è ripreso perfettamente.
B non accusa alcun sintomo pur avendo fatto le due immersioni in maniera assolutamente identicha.
Dimenticavo A durante la settimana fa un lavoro di fatica, B ha, invece, un lavoro sedentario.
Tiratene voi le conclusioni...mi sembrano pertinenti con l'argomento.
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Frank
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MessaggioInviato: Mar Gen 11, 2005 4:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

A parte che 1 su 10000 è lo 0.01%, non lo 0.0001% che è 1 su 1000000, un dato statistico va inquadrato bene conoscendone la genesi. L'incidenza dello 0.01% è credibile se: 1) si riferisce a tutte le immersioni praticate (cioè prevalentemente rec), 2) se si riferisce a immersioni che hanno dato sintomatologia di mdd e infine 3) se si riferisce al numero delle immersioni e non al numero dei subacquei.
Dico questo perché è invece noto che l'incidenza di mdd con sintomatologia subclinica (erroneamente chiamate asintomatiche) è ben più elevata, ed ancor più elevata tra subacquei che praticano lunghe esposizioni.
Ho avuto personalmente numerosi casi di mdd con sintomatologia subclinica e un paio con sintomatologia clinica, e conosco molte decine di casi simili tra i subacquei cosiddetti tec.
Ecco che anche tra 100 ricreativi che fanno cento immersioni, uno ha un episodio di mdd.
E' assolutamente vero che il profilo deco è solo uno dei tanti elementi invece spesso trascurati, come idratazione, protezione termica, assenza di sforzi eccetera
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Marco60
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MessaggioInviato: Mar Gen 11, 2005 4:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Parole sante e scusa l'errore di aritmetica.
Da come scrivi deduco che sei un medico iperbarico, benvenuto quindi e grazie del valore aggiunto che ci fornisci.
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